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Gabriel: EZB organisiert längst still und leise Euro-Bonds

Der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel weist darauf hin, dass die Europäische Zentralbank längst Staatsanleihen verschuldeter Länder kaufe. Aufgrund der Untätigkeit der europäischen Regierungen bleibe der Bank auch nichts anderes übrig, um die Zinsen erträglich zu halten. Darüber hinaus erneuert Gabriel seine Kritik am Banksektor: Dort herrsche "Verlustsozialismus", der robuster Regulierung bedürfe.

Sigmar Gabriel im Gespräch mit Jürgen Zurheide |
    Jürgen Zurheide: Die Wirtschaftsnachrichten dieser Woche, wenn man sie zusammenfasst, das ist fast die Horrorshow! Ein kleiner Auszug gefällig? Die spanischen Arbeitslosenzahlen sind so hoch wie seit 1976 nicht mehr, 25 Prozent genau; die Ratingagenturen haben Deutschland abgewertet, die US-Wirtschaft schwächelt und die schwachen Unternehmenszahlen in Deutschland deuten auch darauf hin, dass die Krise möglicherweise näher ist, als wir das alle inzwischen sehen. Über all das wollen wir reden und dazu begrüße ich den SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel am Telefon, guten Morgen, Herr Gabriel!

    Sigmar Gabriel: Guten Morgen, Herr Zurheide!

    Zurheide: Herr Gabriel, die Politik wollte sich ja mit der Euro-Rettung eigentlich Zeit kaufen. Wenn wir heute Morgen, am 28. Juli, Bilanz ziehen, dann müssen wir möglicherweise feststellen, das hat alles nicht gereicht. Und auch, obwohl Sie, die SPD, weitgehend ja mitgestimmt haben, zumindest wenn es um parlamentarische Zustimmungen geht, müssen wir nicht heute Morgen feststellen: Die Euro-Rettung ist komplett gescheitert?

    Gabriel: Komplett sicher nicht. Aber ich habe in der Tat im Deutschen Bundestag gesagt, die ganzen Dinge, die wir jetzt tun, kommen so spät und manchmal auch so zögerlich, dass die Gefahr besteht, dass sozusagen die Verunsicherungen insgesamt schon so groß geworden sind, dass wir weder Beruhigung an den Finanzmärkten erzeugen werden, noch dass wir die Wirtschaft in Europa wieder in Gang kommen. Es war einfach ein Fehler, sehr, sehr lange damit zu warten, europäische Antworten zu geben. Frau Merkel, Herr Rösler haben am Anfang gesagt, das sind alles nationale Probleme, die gehen uns nichts an. Erst seit einem Viertel-, halben Jahr ist die Bundesregierung bereit zu erkennen, dass es nicht nur um nationale Schuldenprobleme geht, sondern um eine veritable Krise des gesamten Euro-Währungsraums. Das Zweite ist: Es war natürlich ein Riesenfehler, 27 Staaten zeitgleich ausschließlich zu Sparprogrammen zu zwingen. Wir in Deutschland haben es in der Krise völlig anders gemacht, wir haben investiert in der Krise, um danach, wenn die Wirtschaft wieder lief, Schulden abzubauen. Frau Merkel und Herr Sarkozy haben 27 Mitgliedsstaaten der Europäischen Union zum gleichen Zeitpunkt einen Sparkurs verordnet und das führt natürlich dazu, dass die Wirtschaft überall zurückgefahren wird. Und am Ende trifft es Deutschland am härtesten, weil wir eine Exportnation sind. Wenn die Staaten um uns herum ihre Haushalte zusammenfahren, die Arbeitslosigkeit steigt, kauft keiner deutsche Autos, deutschen Stahl, deutsche Chemie, und deswegen erwischt es uns jetzt. Es war eben ein Fehler, nicht auch auf Wachstumsprojekte zu setzen. Das tun wir jetzt erst seit einigen Wochen, aber solche Initiativen brauchen Zeit. Also, wir haben die Krise, Frau Merkel und Herr Sarkozy haben die Krise eher vergrößert als verringert. Und ob wir jetzt mit den Hilfspaketen genug Zeit gewinnen für die Dinge, die noch kommen müssen, habe ich auch meine Zweifel.

    Zurheide: Deshalb sind wir bei der nächsten Frage: Was soll die Europäische Zentralbank machen? Sie wird ja jetzt so eine Art Reservewährung, indem sie Anleihen kauft, da wird es jetzt Gespräche geben. Soll die Europäische Zentralbank das tun, obwohl sie es eigentlich nicht darf? Was ist Ihre Haltung als SPD-Chef?

    Gabriel: Sie tut es längst und es bleibt ihr ja auch gar nichts anderes übrig. Denn die Staats- und Regierungschefs haben sich nicht getraut, ihrer Bevölkerung zu sagen: Liebe Leute, wir müssen uns abschotten von den Finanzmärkten! Die Zinsen, die die in Europa verlangen, sind zu hoch, das bringt unsere Mitgliedsstaaten in den Bankrott und deswegen müssen wir, bis wir Wege aus der Krise herausgefunden haben, bis wir Haushalte konsolidiert haben, auch dafür sorgen, dass die Zinsen erträglich bleiben! – Das haben sich Frau Merkel nicht getraut, im Gegenteil, die FDP und die CDU haben immer noch erklärt, es sei doch klasse, dass Deutschland praktisch null Prozent Zinsen zahlt und es sei doch die Schuld der anderen, dass sie viel zu hohe Zinsen zahlen. Das treibt aber einen Staat wie Italien völlig unberechtigterweise in den Staatsbankrott, denn Italien hat eine starke Wirtschaft, aber die Spekulationen an den Zinsen der Finanzmärkte sind auch für ein solches Land nicht erträglich. Und was macht die EZB: Na ja, heimlich, still und leise organisiert sie Euro-Bonds. Die heißen dann nicht so – wir haben die mal ein bisschen ironisch Merkel-Bonds genannt –, aber natürlich, was die EZB macht, ist, weil die Politik nichts tut, ist sie letzter Notanker, sie kauft Staatsanleihen auf. Und natürlich haften wir alle dafür. Nur, dass Frau Merkel und die Staats- und Regierungschefs das den Bevölkerungen nicht zu sagen trauen. Das ist ein großer Fehler! Ich glaube, dass man mit der Krise viel zu unehrlich umgeht. Und die EZB wird jetzt nicht anders können, sie wird für die Staaten wie Italien, Spanien Staatsanleihen kaufen, weil an den Finanzmärkten viel zu hohe Zinsen gefordert werden.

    Zurheide: Das heißt, Sie werden – unterstellen wir mal, Sie sind Kanzlerkandidat für die SPD –, Sie werden in den Wahlkampf ziehen und sagen: Ja, wir Deutschen, wir retten jetzt die Spanier, und diesen Mut haben Sie?

    Gabriel: Erstens sage ich sowieso, dass wir Deutschen das größte Interesse daran haben, dass Europa beieinander bleibt. Wir sind die Gewinner der Europäischen Union. Ich kann dieses Gerede von Deutschland als Lastesel in Europa nicht mehr ertragen, weil, in Wahrheit haben wir seit Beginn der Währungsunion 570 Milliarden Euro mehr eingenommen als ausgegeben. Denn wir profitieren als Exportnation davon, wenn es den Staaten um uns herum gut geht! Aber ich bin ja weit davon entfernt zu sagen, dass das alles in Ordnung ist! Natürlich müssen wir Schulden abbauen, deswegen hat die SPD die Schuldenbremse in der Verfassung in Deutschland gewollt und auch dem Fiskalpakt zugestimmt. Natürlich brauchen wir Wachstumsinitiativen und natürlich brauchen wir auch etwas, was den Geburtsfehler des Euros beseitigt. Und der Geburtsfehler ist, dass wir keine gemeinsame Finanz- und Steuerpolitik haben. Ich habe mir manchmal vorgestellt, wie wäre das wohl gewesen, wenn wir 1948 in Westdeutschland die D-Mark eingeführt hätten und die elf Bundesländer hätten machen können, was sie wollen! Wahrscheinlich wäre Bayern immer noch das arme Agrarland, das es damals war. Wir haben das aber völlig anders gemacht: Wir haben einen Länderfinanzausgleich organisiert, haben uns dazu bekannt, Bayern hat 30 Jahre und länger Geld aus dem Norden und dem Westen bekommen und hat Kluges damit gemacht, weil wir auch eine zentrale Steuerung der Wirtschaftspolitik hatten. Das alles fehlt in Europa. Wir haben einen Währungsfonds geschaffen ohne jedes Instrument, wie die Staaten dort zusammenarbeiten! Und deswegen hat sich der eine unverantwortlich überschuldet wie Griechenland, andere Staaten sind in die private Verschuldung gegangen, und das ist natürlich eine Katastrophe. Und was wir jetzt schaffen müssen, ist, diesen Geburtsfehler der Währungsunion zu korrigieren, aber das heißt, am Ende müssen wir, wenn wir eine gemeinsame Währung wollen, auch Souveränität gemeinschaftlich abtreten an eine zentrale Instanz, die jedenfalls Wirtschafts- und Finanzpolitik in Europa prüft und nicht alles zulässt, was da in den Mitgliedsstaaten getrieben wird. Aber ob dazu Europa in der heutigen Situation bereit und in der Lage ist, das wissen wir nicht.

    Zurheide: Herr Rösler, der Bundeswirtschaftsminister, wirft Ihnen vor, wenn es denn diese Form von offenen Euro-Bonds gibt, die Sie ja präferieren, dass Sie dann praktisch eine Art Umwegfinanzierung machen, das heißt, Sie verlangen, Herr Gabriel, von anderen, dass Ihr Haus finanziert wird. Ich weiß nicht, ob Ihr persönliches Haus abbezahlt ist, by the way?

    Gabriel: Also, mal abgesehen davon, dass ich das selbst bezahle … Herr Rösler versucht, komplexe Sachverhalte zu simplifizieren. Vielleicht muss man das, wenn man in der FDP ist. Aber ich will noch mal versuchen, worum es geht: Es geht nicht um offene Euro-Bonds. Ich habe gerade dafür plädiert, dass wir sozusagen gemeinschaftliche Steuerungsinstrumente für Finanz-, für Steuer- und Wirtschaftspolitik haben. Es kann doch nicht sein, dass in einem Land Körperschaftssteuer erhoben wird, in einem anderen Land darauf verzichtet wird, wenn dieses andere Land aber kein Geld hat, weil dessen Wirtschaft in die Knie geht oder weil sie ihren Bankensektor retten müssen, dann muss sozusagen das Land, das Steuern erhebt, seine Steuergelder dahinschicken. Ist doch Wahnsinn! Und so organisieren wir zurzeit Europa! Das liegt daran, dass seit 20, 30 Jahren Europa ein bisschen degeneriert ist zu diesem neoliberalen Marktmodell. Und da war halt die Vorstellung: Wir brauchen eigentlich nur eine gemeinsame Währung und einen gemeinsamen Binnenmarkt und der Rest kommt von alleine, der Wettbewerb der Staaten wird schon dazu führen, dass wir alle besser. Das Gegenteil ist der Fall, die Reichen sind reicher und die Armen sind ärmer geworden. Und was haben die armen Staaten getan: Die haben natürlich nicht ihrer Bevölkerung gesagt tut uns leid, wir bleiben arm, sondern die haben sich ihren Reichtum auf Pump gekauft. Und deswegen sage ich: Wir brauchen eine gemeinschaftliche Politik, wenn wir einen gemeinschaftlichen Währungsraum wollen. Die Frage, ob wir diese gemeinschaftliche Politik in Europa wirklich hinbekommen, ist offen, es ist keineswegs sicher, dass wir das schaffen. Und wenn wir das schaffen, dann allerdings muss man sich auch abschotten gegen die Finanzmärkte, weil ich da keine Lust habe, überhöhte Zinsen, auch nicht in Deutschland, zu zahlen dafür, dass Leute gegen den Euro retten. Warum wir der Wall Street diesen Gefallen tun wollen, das bleibt das Geheimnis von Herrn Rösler!

    Zurheide: Da will ich noch mal einhaken, Herr Gabriel, zum Schluss, auch wenn es jetzt nur kurz ist, aber dennoch will ich es ansprechen: Sie haben ja Vorschläge gemacht, die Banken härter ranzunehmen, Bankeninsolvenz soll möglich sein, die Aktionäre sollen zahlen, nicht der Staat, und eine europäische Bankenabgabe wünschen Sie sich. Da ist Ihnen vorgeworfen worden blanker Populismus. Die Frage ist: Wie glauben Sie, dass Sie so was umsetzen können?

    Gabriel: Mal abgesehen davon, dass ich den Vorwurf albern finde, es ist mit Händen zu greifen, dass das zweite Problem des Euros ist: Das erste ist die fehlende gemeinsame Finanz- und Steuer- und Wirtschaftspolitik, und die zweite Säule, die von der Bundesregierung überhaupt nicht angepackt wird, das ist die Tatsache, dass die Marktwirtschaft im Bankensektor außer Kraft gesetzt ist. Dort herrscht Verlustsozialismus! Gewinne werden privatisiert, da freuen sich die Aktionäre und Leute wie Herr Ackermann, und Verluste. Wenn die entstehen, da muss der Steuerzahler zahlen, der kleine Handwerksmeister, der Arbeitnehmer, die Sparer. Das ist doch ein System, was pervers ist. Und was ich eigentlich nur will, ist, dass wir wieder zurückkommen zu einem marktwirtschaftlichen System, wo Risiko und Haftung in einer Hand liegt. An jeder großen Bank, die spekulieren will ... Ich will das Spekulieren nicht verbieten, aber da muss ein Türschild stehen, auf dem steht: Hier endet die Staatshaftung! Und dafür braucht man viele Instrumente. Die sind alle aufgeschrieben in Pittsburgh beim G20-Gipfel 2009, als man über die riesige Finanzkrise mit Lehman Brothers zu beraten hatte. Und danach – das hat übrigens Herr Steinbrück damals als SPD-Finanzminister in der Großen Koalition mit formuliert –, danach ist das fast nicht umgesetzt worden. Wir haben das mal analysiert: Nur ein Viertel der Maßnahmen ist umgesetzt worden, weil es mit der Finanzkrise so ist wie mit dem Elbhochwasser: Wenn das Wasser im Keller steht, dann schwören sich alle, dass sie nie wieder Häuser in Überschwemmungsgebiete bauen. Wenn das Wasser weg ist, bauen die ersten wieder Häuser rein. Und genau so verhält es sich and den Finanzmärkten. Deswegen bin ich für eine ganz robuste Regulierung, die weit über das hinausgeht, was wir bisher getan haben, und die Banken wieder langweilig macht! Bankengeschäfte müssen wieder langweiliges Mittelstandsgeschäft sein und darf nicht Fantasiegeschäft sein mit riesigen Schuldenhebeln und fantasievollen Renditen, die die sich versprechen. Das ist ja eine Versprechensindustrie geworden und kein wirklicher Banksektor. Und das müssen wir wieder reduzieren! Und was man dafür machen muss, ist alles aufgeschrieben, aber von der Bundesregierung nach der Bundestagswahl nicht umgesetzt!

    Zurheide: Das war Sigmar Gabriel, der SPD-Vorsitzende, hier im Deutschlandfunk. Herr Gabriel, ich bedanke mich für das Gespräch! Auf Wiederhören!

    Gabriel: Auf Wiederhören!


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