In den vergangenen Monaten habe die iranische Bevölkerung gegen das Regime protestiert, sagte Gahler im Dlf. "Das Regime ist - aus demokratischer Sicht - nicht mehrheitsfähig im Land. Die repressiven Methoden waren überall sichtbar. Es ist ein bisschen tragisch, dass durch die Tötung von Soleimani praktisch eine Ablenkung stattgefunden habe." Er bezweifelt, dass die Bevölkerung hinter dem Regime stehe.

Gahler sagte im Deutschlandfunk, er halte die Erklärung des Iran für glaubwürdig, dass die Maschine versehentlich abgeschossen worden sei. Die Revolutionsgarden im Iran seien derzeit so nervös, "dass sie im Zweifel erstmal schießen, bevor sie erstmal genau hinschauen."

Mario Dobovisek: Am Telefon mitgehört hat Michael Gahler von der CDU. Seit über 20 Jahren ist er Abgeordneter im EU-Parlament, ist dort Außenpolitiker, war unter anderem als Berichterstatter für den Iran zuständig. Guten Morgen, Herr Gahler!

Michael Gahler: Guten Morgen, Herr Dobovisek!

Dobovisek: Der Abschuss der Boeing aus der Ukraine sei eine große Tragödie und ein unverzeihlicher Fehler, schreibt Irans Präsident per Twitter heute Morgen vor rund anderthalb Stunden. Glauben Sie ihm seine Betroffenheit?

Gahler: Ja, das Regime in Teheran ist natürlich betroffen, weil es, wie Ihr Kollege auch eben bereits gesagt hat, natürlich jetzt auch gegenüber nicht nur der Weltöffentlichkeit, sondern auch gegenüber der eigenen Bevölkerung zugegeben hat, dass sie selber zunächst mal gelogen haben. Von daher glaube ich, das ist die Art der Betroffenheit. Aber das ist eine Situation, die nicht hätte eintreten dürfen, auch in der konkreten Lage mit den USA nicht. Ich meine, der Beschuss des Irak, der ja zeitgleich stattgefunden hat, der war als solches auch völkerrechtswidrig. Und das Regime sollte eigentlich so organisiert sein, dass die zuständige zivile Luftfahrtüberwachung und die Militärs so zusammenarbeiten, dass nahe einem großen Flughafen, dem großen Flughafen des Landes, dass dort eine Kooperation stattfindet und so etwas nicht stattfinden kann.

Dobovisek: Zumal das Flugzeug ja nicht von außerhalb kam, sondern tatsächlich in Teheran abgehoben hat. Sie, Herr Gahler, Sie waren selber in Zeiten des Kalten Krieges sechs Jahre lang bei der Bundeswehr als Zeitsoldat dort.

Gahler: Zwei Jahre.

Dobovisek: Zwei Jahre, pardon. Können Sie das nachvollziehen, dass es in so einer Spannungssituation tatsächlich zu diesem Fehler gekommen sein könnte?

Gahler: Ich kann mir das vorstellen, dass ein konkreter Soldat, der sicherlich keinen Generalsrang hatte, sondern in seiner Schicht in der Nacht dort war, dass der eine Fehleinschätzung gemacht hat, das kann ich mir schon vorstellen. Gleichwohl ist es keine Entschuldigung dafür, dass es geschehen ist.

Dobovisek: Seit Langem tobt ja im Iran ein Machtkampf – das hab ich auch gerade mit unserem Kollegen Thomas Bormann angesprochen –, auch gab es immer wieder Proteste in jüngerer Vergangenheit gegen das Regime. Wie zerrissen sind – nachdem, was Sie wissen – die Kräfte des Militärs?

Gahler: Es gibt auf der einen Seite die Revolutionsgarden, die Pasteran, die die eigentliche Macht ausüben und die, wie wir es in den vergangenen Wochen gesehen haben, natürlich keinerlei Rücksicht auf die eigene Bevölkerung nehmen. Wir haben ja festzustellen, dass die Bevölkerung gegen das Regime protestiert hat in größerer Zahl in den vergangenen Monaten. Das Regime ist aus meiner Sicht sozusagen, wenn man es aus demokratischer Sicht sieht, nicht mehrheitsfähig im Land, und die repressiven Methoden des Regimes waren überall sichtbar. Es ist ein bisschen tragisch, dass durch die Tötung von Soleimani praktisch da eine Ablenkung, eine Entlastung zumindest optisch stattgefunden hat, dass das Regime die Menschen nach Teheran und andere Städte karren konnte, um dort diesen Eindruck zu erwecken, die Menschen stünden alle hinter dem Regime. Das ist sicherlich nicht so. Und die Revolutionsgarden sind diejenigen, die am meisten zu verlieren haben. Sie kontrollieren ja auch über diese Bonyads, diese religiösen Stiftungen, einen großen Teil der Wirtschaft, und die haben alles zu verlieren. Deswegen verhalten sie sich gegenüber der eigenen Bevölkerung so und sind deswegen auch so nervös, dass sie im Zweifel lieber erst mal schießen, bevor sie genau hinschauen.

Dobovisek: Stehen sich da, platt gesagt, Kriegstreiber Deeskalierern gegenüber?

Gahler: Das iranische Regime ist als solches nicht in Gut und Böse einzuteilen, sondern wenn überhaupt dann in unterschiedliche Grade von Realismus und eben einer harten Haltung, die sie auf jeden Fall einnehmen. Aber natürlich gibt es Leute wie den Außenminister Sarif, die wissen, dass die internationale Gemeinschaft durchaus bereit ist zum Dialog mit dem Iran, insbesondere die Europäische Union, wenn es um das Atomabkommen geht, also da gibt es Leute, die eine andere Haltung haben als jetzt die Revolutionsgarden.

Dobovisek: Der Iran beschäftigt ja – Sie sprechen es an – die Spitzendiplomaten weltweit. Gestern das Krisentreffen der EU-Außenminister, heute reisen Merkel und Maas nach Moskau. Was erwarten Sie vom Treffen der beiden mit Russlands Präsidenten Putin?

Gahler: Da gibt es mehrere Aspekte. Was das Atomabkommen betrifft, ist ja eigentlich die ganze Weltgemeinschaft mit Ausnahme von Präsident Trump, der Auffassung, dass sich der Iran an das Abkommen halten sollte. Also das ist nicht der zentrale Punkt, wo wir unterschiedlicher Meinung sind. Wir sind als Europäische Union sehr interessiert an einer Stabilisierung des Irak, denn der Irak ist der abhängig und auch die dortige Regierung vom Iran, und der Iran hat eine übermächtige Position dort. Auch dort haben wir erlebt, in den Wochen vor dem Attentat auf Soleimani, dass sich sowohl Schiiten als auch Sunniten gemeinsam gegen eine übermächtige Haltung oder übermächtigen Einfluss Teherans gewendet haben – das ist ein Stück dadurch auch wieder überdeckt worden. Ich fürchte, dass Moskau durchaus nicht auf einer Linie mit uns in dieser Frage ist, denn de facto sind der Iran und Russland Alliierte auch in Syrien. Von daher hat Moskau wahrscheinlich nicht das gleiche Interesse an einem eigenständigen und stabilen Irak, wie es der Westen hat. Andererseits ist eine Gemeinsamkeit wiederum aller, dass der Kampf gegen den IS weitergehen muss, und das geht aus meiner Sicht zum Beispiel nicht dadurch, dass sich jetzt der Westen komplett mit seinen Truppen aus dem Irak zurückzieht. Das kann der Irak allein nicht bewerkstelligen.

Dobovisek: Die Rolle Russlands und die Ziele Moskaus, die werden wir hier im Programm ab 8:10 Uhr auch noch weiter beleuchten im Gespräch mit dem Russlandexperten der SWP, Moritz Pieper, im Interview. Bleiben wir, Herr Gahler, also noch mal ein Stück bei der EU. Als EU-Außenpolitiker beäugen Sie also die Mächte Russland und USA – warum schafft es Europa nicht, erfolgreich Außenpolitik zu machen und Einfluss zu gewinnen?

Gahler: Zunächst einmal würde ich sagen, dass wir im Gegensatz zu Russland oder den USA sicherlich als ehrliche Makler bei allen Beteiligten anerkannt sind. Wir können mit allen reden …

Dobovisek: Also die USA und Russland sind Lügner.

Gahler: Das geht nicht um Lügner. Die USA sind sicherlich nicht ehrlicher Makler in dem Verhältnis Iran-Irak-Syrien, weil sie sich unter anderem eben von diesem Atomabkommen, aus meiner Sicht unsinnigerweise und fälschlicherweise, getrennt haben. Natürlich wollen die USA auch nicht, dass der Iran Atomwaffen bekommt, aber die Tatsache, dass der Iran sich auf das Abkommen eingelassen hat, ist eigentlich die beste Garantie dafür, dass er nicht weiter an der Bombe arbeitet. Und auch bis zum heutigen Tage ist es so, dass die internationale Atomenergiebehörde in Wien mit Kameras online alle relevanten Stätten im Iran 24 Stunden überwachen kann. Also der Iran ist noch nicht gänzlich daraus ausgestiegen, und wir rufen den Iran …

Dobovisek: Na ja, die Botschaft aus Teheran ist unmissverständlich dieser Tage, Herr Gahler, Iran wird die Atombombe bauen, das Atomabkommen ist Geschichte. Das sehen Sie offensichtlich anders.

Gahler: Der Iran hat sich nicht gänzlich daraus verabschiedet. Der Iran sagt weiterhin, wenn sich auch die USA wieder daran gebunden fühlen, kehren wir da wieder zurück. Und faktisch – und das muss man dem Regime sagen, vielleicht auch unter dem Eindruck, dass das Regime jetzt ein Stück Abbitte politisch zu leisten hat – solle der Iran einseitig keine Schritte unternehmen, faktisch, also durch Betrieb von Zentrifugen und höherer Anreicherung dem entgegenzuarbeiten.

Dobovisek: Dafür sollte ja der Anreiz, Herr Gahler, der Europäer sein, ein Finanzierungsinstrument, Instex, um eben die US-Sanktionen zu umgehen, und – das müssen wir an dieser Stelle wohl festhalten – das ist ein Flop.

Gahler: Der Instex ist, wie soll ich sagen, der ist einerseits operationell, ohne operativ zu sein. Das ist so ein kleines Wortspiel, das soll heißen, das ist installiert …

Dobovisek: Niemand nutzt es.

Gahler: … es nutzt niemand. Allerdings – und auch das ist ein deutliches Signal –, es sind in den letzten Tagen sechs weitere Staaten diesem Mechanismus beigetreten, fünf EU-Staaten und Norwegen, um damit auch politisch zum Ausdruck zu bringen, wir wollen dieses Instrument, was den Handel mit dem Iran weiter ermöglichen soll, einsetzen. Sie haben recht, es ist schwierig, dort auch Firmen da zu überzeugen, dass sie sich daran beteiligen, weil sie natürlich Angst vor Maßnahmen der USA haben, aber dafür ist er eigentlich eingerichtet worden. Das meine ich unter anderem mit ehrlicher Makler. Wir haben das Abkommen geschlossen mit dem Hinweis, Iran, du hörst auf, an Atombomben zu arbeiten, und im Gegenzug sorgen wir dafür, dass es eine wirtschaftliche Entwicklung gibt. Das wäre aus meiner Sicht auf jeden Fall auch der bessere Weg gewesen, gerade auch um im Iran eben diese Möglichkeit des Regimes mit Hinweis auf das Ausland, auch gegenüber der eigenen Bevölkerung restriktiv sich zu verhalten und das zu vermeiden.