Mario Dobovisek: Im Grunde ist es der große Kampf von Hollywood gegen das Silicon Valley, der Feldzug der Film- und Musikindustrie gegen die Internet-Wirtschaft und vor allem gegen Raubkopierer. Ein Handelsabkommen soll dem Diebstahl geistigen und materiellen Eigentums Einhalt gebieten. Es ist der Entwurf des sogenannten ACTA-Abkommens.
Der Massenprotest vom Wochenende hat also neu entfacht die Debatte über Freiheitsrechte im Internet. Die liberale Bundesjustizministerin, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, verweigerte kurzerhand ihre Unterschrift und stößt damit auf Unverständnis beim Koalitionspartner. Regierungssprecher Steffen Seibert stellte gestern im Namen der Kanzlerin unmissverständlich klar, der Schutz geistigen Eigentums müsse auch im digitalen Raum gelten. Das klingt nach einem neuen schwarz-gelben Koalitionskrach.
Fragen wir Jimmy Schulz, er ist selbst Internet-Unternehmer und Netzpolitiker der FDP im Bundestag. Guten Morgen, Herr Schulz.
Jimmy Schulz: Guten Morgen!
Dobovisek: Brauchen wir das ACTA-Abkommen, Herr Schulz?
Schulz: Wir brauchen es so, wie es jetzt auf dem Tisch liegt, mit Sicherheit nicht. Aber ich glaube, dass da auch Teile drinstehen, die interessant sind, soweit es zum Beispiel um die sogenannte Produktpiraterie geht. Also wenn es da um gefälschte Turnschuhe oder um gefälschte Ersatzteile für Autos geht, da kann man mit Sicherheit drüber reden. Wo wir es nicht brauchen, ist im Bereich der digitalen Inhalte. Da, glaube ich, sollte man noch mal intensiver und noch mal drüber nachdenken.
Dobovisek: Justizministerin Leutheusser-Schnarrenberger versicherte ja noch im Dezember, ACTA führe nicht zu Änderungen europäischen oder deutschen Rechts, der Vertrag sehe auch keine Verschärfung der Haftung von Internet-Anbietern vor, was das geistige Eigentum angeht. Warum kam dann plötzlich die Kehrtwende?
Schulz: Also ich habe ja… oder wir Netzpolitiker haben ja in der letzten Woche sehr intensiv auch noch mal mit ihr gesprochen – einerseits. Andererseits greift ja die Kritik am ACTA-Abkommen ein bisschen weiter als nur möglicherweise eine sofortige Umsetzung in deutsches oder europäisches Recht. Erstens mal: Was kritisiert und meiner Meinung nach vollkommen zurecht kritisiert wird, ist die mangelnde Transparenz bei der Verhandlung. Da waren weder die Öffentlichkeit, aber auch die Parlamente, also auch ich nicht beteiligt. Wir wurden lange im Unklaren gelassen, worüber eigentlich hier gesprochen wird, und auch erst in den letzten Monaten im letzten Jahr sickerte dann ein wenig mehr Offenheit durch. Aber davor war vollkommen unklar, worüber gesprochen wird. Also mangelnde Transparenz auf der einen Seite.
Das zweite, was ich schon angesprochen hatte, war eben die grundsätzliche Problematik, dass man da auf der einen Seite die Produktpiraterie, also gefälschte Turnschuhe, einerseits in einen Topf wirft mit zum Beispiel möglichen Strafmaßnahmen im Bereich der digitalen Welt, also all das, was über Internet verbreitet werden kann, und ich glaube, dass das nicht schlau ist, wenn man das in einen Topf wirft, und ich glaube auch, dass wir das getrennt diskutieren müssen.
Dobovisek: Bei der fehlenden Transparenz, Herr Schulz, können wir natürlich auch von einer Bringschuld wegkommen zu einer Holschuld, die durchaus die Regierung gehabt hätte. Eine breite Debatte wurde ja bereits geführt in der Enquete-Kommission Internet und digitale Gesellschaft, der Sie auch angehören. Dort war das Urheberrecht auch Thema. Hat die Politik jenseits dieser Fachausschüsse das Thema schlicht verschlafen?
Schulz: Es war mit Sicherheit nicht auf dem Radar der breiten Öffentlichkeit und auch nicht auf dem Radar im Bundestag. Einige der Politiker haben sich natürlich schon seit Jahren damit beschäftigt. Ich habe vor, glaube ich, über zwei Jahren schon den ersten Artikel dazu geschrieben. Aber es hat halt niemand hören wollen. Auch in der Öffentlichkeit war das eher so ein bisschen verschlafen, das Thema. Das stimmt schon, ja.
Dobovisek: Warum ist das so?
Schulz: Möglicherweise ist auch das Erwachen einer ganzen politischen Generation im Thema Internet erst am Laufen gerade. Ich glaube, dass bei vielen, auch in Politik und in Gesellschaft, das Thema Internet und die daraus resultierenden revolutionären Veränderungen in der Gesellschaft noch nicht vollständig angekommen ist.
Dobovisek: Dazu gehört sicherlich auch der Unionskollege Hans-Peter Uhl, der im Bundestag einmal sagte "I’m a digital immigrant", ich bin ein digitaler Einwanderer. Muss die etablierte Politik mehr auf die Meinung der Netzgemeinde hören?
Schulz: Ich glaube, die Politik muss vor allem mehr verstehen, was gerade passiert. Die revolutionären Veränderungen, die durch Digitalisierung und globale Vernetzung schon seit Jahren im Gange sind, werden von manchen gelebt, von manchen beobachtet und von einer dritten Gruppe mit Sicherheit ignoriert. Und gerade in der Politik ist das natürlich gefährlich, wenn man gesellschaftliche Umwälzungen komplett ignoriert.
Dobovisek: Kann da so eine Enquete-Kommission, die ja vor fast zwei Jahren gebildet wurde, das probate Mittel sein, wenn trotzdem offensichtlich ja wichtige Themen verschlafen werden?
Schulz: Die Enquete-Kommission hat eine ganz, ganz wichtige Aufgabe, und ich glaube, dass ihre Arbeit auch sehr, sehr richtungsweisend für die zukünftige Arbeit im Bundestag ist.
Dobovisek: Und was, wenn niemand zuhören möchte, wie Sie es beschrieben haben?
Schulz: Wir haben mit Sicherheit das Thema ACTA, viele haben mit Sicherheit das Thema ACTA erst dann ernst genommen, als es wirklich auch in der breiten Öffentlichkeit bekannt wurde. Aber ich glaube, dass die Enquete-Kommission eine sehr wichtige Arbeit leistet, denn sie klärt auf auch die anderen, die noch nicht so intensiv sich mit dem Internet beschäftigt haben, über das Gesamtthema der gesellschaftlichen Veränderung, und das ist richtig und das ist wichtig. Noch viel wichtiger ist, dass wir diese Arbeit auch dann nach der Enquete, die ja laut Beschluss des Bundestages irgendwann enden wird, auch fortsetzen können mit einem eigenen Ausschuss.
Dobovisek: Kommen wir zurück zu dem eigentlichen Grund des Übels: dem ACTA-Vertrag, der hinter verschlossenen Türen ausgehandelt wurde. Wie sollte geistiges Eigentum Ihrer Meinung nach im Netz geschützt werden, wenn nicht mit ACTA?
Schulz: Wie schon eingangs erwähnt: Ich glaube, dass wir das trennen sollten. Produktpiraterie, klassische Produktpiraterie können wir, glaube ich, auch abhaken. Da gibt es, glaube ich, auch kaum große Streitereien. Auch die Demonstrationen wendeten sich ja nicht dagegen, gegen gefälschte Turnschuhe. Wenn man das ausgliedern könnte aus dem ACTA-Vertrag und das beschließen könnte, wäre ja schon mal das Thema erledigt.
Beim Thema Urheberrecht in der digitalen, global vernetzten Welt gehe ich davon aus, dass wir hier einfach noch mal darüber nachdenken müssen, denn das Geschäftsmodell, was der Sache zu Grunde liegt, basiert ja darauf, dass man eine Idee zum Beispiel auf einen physikalischen Träger bannt und diesen physikalischen Träger – sei es ein Buch, Zeitung, CD, Schallplatte, was auch immer -, diesen physikalischen Träger handelt, verkauft, verschenkt, vermietet und so weiter. Und dieses Geschäftsmodell, dieses Geschäftsmodell des Handelns mit dem physikalischen Träger, einer, auf dem eine Idee sich befindet, dieses Geschäftsmodell ist tot. Diese Realität, glaube ich, muss man mal akzeptieren.
Dobovisek: Aber zum Beispiel Filme lassen sich im Internet herunterladen, sowohl kommerziell als auch illegal. Darum geht es ja auch hauptsächlich. Wie wollen Sie Raubkopierer im Netz ausfindig machen, wenn Sie zum Beispiel nicht auf die Daten der Internet-Provider, der Internet-Anbieter zugreifen können, wie es ja in ACTA beschrieben wird?
Schulz: Wie wollen sie auf die Internet-Daten der Provider zugreifen, ohne dass wir chinesische Zustände bekommen? Wenn Sie sagen, die Provider werden hier zu Hilfssheriffs gemacht, dann werden wir doch auch eine totale Kontrolle des Netzes bekommen, und das widerspricht ganz grundsätzlich dem freiheitlichen Gedanken, den wir hier in Deutschland haben wollen. Das heißt also, wir müssen andere Wege finden, denn das Geschäftsmodell funktioniert so nicht mehr. Man kann nicht davon ausgehen, dass Geschäftsmodelle und Rechtssysteme, die darauf basieren, den physikalischen Träger und nicht die Information zu handeln, nicht mehr funktionieren; dann müssen wir uns etwas anderes ausdenken. Wir können nicht Geschäftsmodelle subventionieren, die einfach nicht mehr tragfähig sind.
Das ändert sich in der nächsten Zeit, und es gibt ja Leute, die es geschafft haben. Heute werden 60 Prozent, glaube ich, weltweit der Musik trägerlos gehandelt. Da kommt einer her, der überhaupt keine Ahnung vom Musikgeschäft hat, macht nur einfach Technologie in einer Reihe, so dass sie sinnvoll erscheinen, und wird damit zum größten Musikhändler der Welt. Also es geht, man muss es nur tun. Aber ich glaube, wir müssen uns grundsätzlich Gedanken machen, wie wir zum fairen Ausgleich zwischen denjenigen, die schaffen, den Urhebern, und denjenigen, die konsumieren, den Konsumenten, den Usern.
Dobovisek: Wie geht es jetzt weiter im ACTA-Streit?
Schulz: Im ACTA-Streit werden wir jetzt auf jeden Fall erst mal abwarten, was Europa dazu sagt, weil die sind ja eigentlich jetzt am Zuge, das Europäische Parlament und auch die Ausschüsse dort, und dann werden wir in Ruhe im Bundestag überlegen, wie wir damit umgehen. Wir haben jetzt aber auch die Zeit, dadurch, dass wir die Unterschrift verhindert haben, insbesondere die Ministerin Leutheusser-Schnarrenberger und auch Westerwelle. Dadurch, dass wir die Unterschrift verhindert haben, haben wir jetzt die Zeit, die wir brauchen, um jetzt in Ruhe und Gelassenheit darüber nachzudenken, wie wir mit diesem Vertrag fortfahren werden. Ich halte das für ganz wichtig, dass wir uns auch diese Zeit nehmen.
Dobovisek: Der FDP-Bundestagsabgeordnete Jimmy Schulz über die Kontroverse um das sogenannte ACTA-Abkommen zum weltweiten Schutz des Urheberrechts. Vielen Dank!
Schulz: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Der Massenprotest vom Wochenende hat also neu entfacht die Debatte über Freiheitsrechte im Internet. Die liberale Bundesjustizministerin, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, verweigerte kurzerhand ihre Unterschrift und stößt damit auf Unverständnis beim Koalitionspartner. Regierungssprecher Steffen Seibert stellte gestern im Namen der Kanzlerin unmissverständlich klar, der Schutz geistigen Eigentums müsse auch im digitalen Raum gelten. Das klingt nach einem neuen schwarz-gelben Koalitionskrach.
Fragen wir Jimmy Schulz, er ist selbst Internet-Unternehmer und Netzpolitiker der FDP im Bundestag. Guten Morgen, Herr Schulz.
Jimmy Schulz: Guten Morgen!
Dobovisek: Brauchen wir das ACTA-Abkommen, Herr Schulz?
Schulz: Wir brauchen es so, wie es jetzt auf dem Tisch liegt, mit Sicherheit nicht. Aber ich glaube, dass da auch Teile drinstehen, die interessant sind, soweit es zum Beispiel um die sogenannte Produktpiraterie geht. Also wenn es da um gefälschte Turnschuhe oder um gefälschte Ersatzteile für Autos geht, da kann man mit Sicherheit drüber reden. Wo wir es nicht brauchen, ist im Bereich der digitalen Inhalte. Da, glaube ich, sollte man noch mal intensiver und noch mal drüber nachdenken.
Dobovisek: Justizministerin Leutheusser-Schnarrenberger versicherte ja noch im Dezember, ACTA führe nicht zu Änderungen europäischen oder deutschen Rechts, der Vertrag sehe auch keine Verschärfung der Haftung von Internet-Anbietern vor, was das geistige Eigentum angeht. Warum kam dann plötzlich die Kehrtwende?
Schulz: Also ich habe ja… oder wir Netzpolitiker haben ja in der letzten Woche sehr intensiv auch noch mal mit ihr gesprochen – einerseits. Andererseits greift ja die Kritik am ACTA-Abkommen ein bisschen weiter als nur möglicherweise eine sofortige Umsetzung in deutsches oder europäisches Recht. Erstens mal: Was kritisiert und meiner Meinung nach vollkommen zurecht kritisiert wird, ist die mangelnde Transparenz bei der Verhandlung. Da waren weder die Öffentlichkeit, aber auch die Parlamente, also auch ich nicht beteiligt. Wir wurden lange im Unklaren gelassen, worüber eigentlich hier gesprochen wird, und auch erst in den letzten Monaten im letzten Jahr sickerte dann ein wenig mehr Offenheit durch. Aber davor war vollkommen unklar, worüber gesprochen wird. Also mangelnde Transparenz auf der einen Seite.
Das zweite, was ich schon angesprochen hatte, war eben die grundsätzliche Problematik, dass man da auf der einen Seite die Produktpiraterie, also gefälschte Turnschuhe, einerseits in einen Topf wirft mit zum Beispiel möglichen Strafmaßnahmen im Bereich der digitalen Welt, also all das, was über Internet verbreitet werden kann, und ich glaube, dass das nicht schlau ist, wenn man das in einen Topf wirft, und ich glaube auch, dass wir das getrennt diskutieren müssen.
Dobovisek: Bei der fehlenden Transparenz, Herr Schulz, können wir natürlich auch von einer Bringschuld wegkommen zu einer Holschuld, die durchaus die Regierung gehabt hätte. Eine breite Debatte wurde ja bereits geführt in der Enquete-Kommission Internet und digitale Gesellschaft, der Sie auch angehören. Dort war das Urheberrecht auch Thema. Hat die Politik jenseits dieser Fachausschüsse das Thema schlicht verschlafen?
Schulz: Es war mit Sicherheit nicht auf dem Radar der breiten Öffentlichkeit und auch nicht auf dem Radar im Bundestag. Einige der Politiker haben sich natürlich schon seit Jahren damit beschäftigt. Ich habe vor, glaube ich, über zwei Jahren schon den ersten Artikel dazu geschrieben. Aber es hat halt niemand hören wollen. Auch in der Öffentlichkeit war das eher so ein bisschen verschlafen, das Thema. Das stimmt schon, ja.
Dobovisek: Warum ist das so?
Schulz: Möglicherweise ist auch das Erwachen einer ganzen politischen Generation im Thema Internet erst am Laufen gerade. Ich glaube, dass bei vielen, auch in Politik und in Gesellschaft, das Thema Internet und die daraus resultierenden revolutionären Veränderungen in der Gesellschaft noch nicht vollständig angekommen ist.
Dobovisek: Dazu gehört sicherlich auch der Unionskollege Hans-Peter Uhl, der im Bundestag einmal sagte "I’m a digital immigrant", ich bin ein digitaler Einwanderer. Muss die etablierte Politik mehr auf die Meinung der Netzgemeinde hören?
Schulz: Ich glaube, die Politik muss vor allem mehr verstehen, was gerade passiert. Die revolutionären Veränderungen, die durch Digitalisierung und globale Vernetzung schon seit Jahren im Gange sind, werden von manchen gelebt, von manchen beobachtet und von einer dritten Gruppe mit Sicherheit ignoriert. Und gerade in der Politik ist das natürlich gefährlich, wenn man gesellschaftliche Umwälzungen komplett ignoriert.
Dobovisek: Kann da so eine Enquete-Kommission, die ja vor fast zwei Jahren gebildet wurde, das probate Mittel sein, wenn trotzdem offensichtlich ja wichtige Themen verschlafen werden?
Schulz: Die Enquete-Kommission hat eine ganz, ganz wichtige Aufgabe, und ich glaube, dass ihre Arbeit auch sehr, sehr richtungsweisend für die zukünftige Arbeit im Bundestag ist.
Dobovisek: Und was, wenn niemand zuhören möchte, wie Sie es beschrieben haben?
Schulz: Wir haben mit Sicherheit das Thema ACTA, viele haben mit Sicherheit das Thema ACTA erst dann ernst genommen, als es wirklich auch in der breiten Öffentlichkeit bekannt wurde. Aber ich glaube, dass die Enquete-Kommission eine sehr wichtige Arbeit leistet, denn sie klärt auf auch die anderen, die noch nicht so intensiv sich mit dem Internet beschäftigt haben, über das Gesamtthema der gesellschaftlichen Veränderung, und das ist richtig und das ist wichtig. Noch viel wichtiger ist, dass wir diese Arbeit auch dann nach der Enquete, die ja laut Beschluss des Bundestages irgendwann enden wird, auch fortsetzen können mit einem eigenen Ausschuss.
Dobovisek: Kommen wir zurück zu dem eigentlichen Grund des Übels: dem ACTA-Vertrag, der hinter verschlossenen Türen ausgehandelt wurde. Wie sollte geistiges Eigentum Ihrer Meinung nach im Netz geschützt werden, wenn nicht mit ACTA?
Schulz: Wie schon eingangs erwähnt: Ich glaube, dass wir das trennen sollten. Produktpiraterie, klassische Produktpiraterie können wir, glaube ich, auch abhaken. Da gibt es, glaube ich, auch kaum große Streitereien. Auch die Demonstrationen wendeten sich ja nicht dagegen, gegen gefälschte Turnschuhe. Wenn man das ausgliedern könnte aus dem ACTA-Vertrag und das beschließen könnte, wäre ja schon mal das Thema erledigt.
Beim Thema Urheberrecht in der digitalen, global vernetzten Welt gehe ich davon aus, dass wir hier einfach noch mal darüber nachdenken müssen, denn das Geschäftsmodell, was der Sache zu Grunde liegt, basiert ja darauf, dass man eine Idee zum Beispiel auf einen physikalischen Träger bannt und diesen physikalischen Träger – sei es ein Buch, Zeitung, CD, Schallplatte, was auch immer -, diesen physikalischen Träger handelt, verkauft, verschenkt, vermietet und so weiter. Und dieses Geschäftsmodell, dieses Geschäftsmodell des Handelns mit dem physikalischen Träger, einer, auf dem eine Idee sich befindet, dieses Geschäftsmodell ist tot. Diese Realität, glaube ich, muss man mal akzeptieren.
Dobovisek: Aber zum Beispiel Filme lassen sich im Internet herunterladen, sowohl kommerziell als auch illegal. Darum geht es ja auch hauptsächlich. Wie wollen Sie Raubkopierer im Netz ausfindig machen, wenn Sie zum Beispiel nicht auf die Daten der Internet-Provider, der Internet-Anbieter zugreifen können, wie es ja in ACTA beschrieben wird?
Schulz: Wie wollen sie auf die Internet-Daten der Provider zugreifen, ohne dass wir chinesische Zustände bekommen? Wenn Sie sagen, die Provider werden hier zu Hilfssheriffs gemacht, dann werden wir doch auch eine totale Kontrolle des Netzes bekommen, und das widerspricht ganz grundsätzlich dem freiheitlichen Gedanken, den wir hier in Deutschland haben wollen. Das heißt also, wir müssen andere Wege finden, denn das Geschäftsmodell funktioniert so nicht mehr. Man kann nicht davon ausgehen, dass Geschäftsmodelle und Rechtssysteme, die darauf basieren, den physikalischen Träger und nicht die Information zu handeln, nicht mehr funktionieren; dann müssen wir uns etwas anderes ausdenken. Wir können nicht Geschäftsmodelle subventionieren, die einfach nicht mehr tragfähig sind.
Das ändert sich in der nächsten Zeit, und es gibt ja Leute, die es geschafft haben. Heute werden 60 Prozent, glaube ich, weltweit der Musik trägerlos gehandelt. Da kommt einer her, der überhaupt keine Ahnung vom Musikgeschäft hat, macht nur einfach Technologie in einer Reihe, so dass sie sinnvoll erscheinen, und wird damit zum größten Musikhändler der Welt. Also es geht, man muss es nur tun. Aber ich glaube, wir müssen uns grundsätzlich Gedanken machen, wie wir zum fairen Ausgleich zwischen denjenigen, die schaffen, den Urhebern, und denjenigen, die konsumieren, den Konsumenten, den Usern.
Dobovisek: Wie geht es jetzt weiter im ACTA-Streit?
Schulz: Im ACTA-Streit werden wir jetzt auf jeden Fall erst mal abwarten, was Europa dazu sagt, weil die sind ja eigentlich jetzt am Zuge, das Europäische Parlament und auch die Ausschüsse dort, und dann werden wir in Ruhe im Bundestag überlegen, wie wir damit umgehen. Wir haben jetzt aber auch die Zeit, dadurch, dass wir die Unterschrift verhindert haben, insbesondere die Ministerin Leutheusser-Schnarrenberger und auch Westerwelle. Dadurch, dass wir die Unterschrift verhindert haben, haben wir jetzt die Zeit, die wir brauchen, um jetzt in Ruhe und Gelassenheit darüber nachzudenken, wie wir mit diesem Vertrag fortfahren werden. Ich halte das für ganz wichtig, dass wir uns auch diese Zeit nehmen.
Dobovisek: Der FDP-Bundestagsabgeordnete Jimmy Schulz über die Kontroverse um das sogenannte ACTA-Abkommen zum weltweiten Schutz des Urheberrechts. Vielen Dank!
Schulz: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.