Dirk Müller: Was heißt denn schon Niedrigzinsen? Die Leitzinsen sind de facto abgeschafft. Sie stehen im Euroraum bei 0,0 Prozent. Weniger geht nicht mehr, von Negativzinsen einmal abgesehen. Der Anleger, der Sparer zahlt Geld dafür, dass sein Bargeld bei der Bank deponiert wird. Das geht den Banken so ähnlich, weil sie für Bareinlagen inzwischen Strafzinsen bezahlen müssen. Andere Ökonomen und Politiker stöhnen, dass der scheidende Präsident das so hoch umstrittene wie auch so hoch riskante Kaufprogramm von maroden Staatsanleihen wieder aufleben lassen will. Diese Anleihekäufe hatten bereits die Billionen-Grenze weit überschritten. Die künftige Chefin Christine Lagarde, die Nachfolgerin von Mario Draghi, will das offenbar genauso weiter handhaben.

In dieser Situation nimmt Sabine Lautenschläger ihren Hut, eine von sechs Direktoren bei der Europäischen Zentralbank; völlig überraschend zu diesem Zeitpunkt. Sie hat für sich offenbar die Notbremse gezogen, hat sich mehrfach gegen diese lockere Geldpolitik von Mario Draghi ausgesprochen. Am Telefon ist nun Christian Ossig, Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes der deutschen Banken. Guten Morgen!

Christian Ossig: Schönen guten Morgen, Herr Müller!

Müller: Hätten gleich alle sechs Direktoren zurücktreten sollen?

Ossig: Das ist eine gute Frage. Da müssen wir erst mal schauen: Was sind denn eigentlich die Gründe für den Rücktritt jetzt von Sabine Lautenschläger? Und wie Sie in Ihrer Anmoderation schon gesagt haben: Es scheint, dass die ultralockere Geldpolitik der EZB da von Frau Lautenschläger nicht mehr mitgetragen wurde. Wir erinnern uns, dass erst am 12. September die EZB eine neue breite Lockerung der Geldpolitik beschlossen hat, inklusive Anleihekäufe, und das gegen massiven Widerstand im EZB-Rat. Und fast noch schwerwiegender als diese Entscheidung war der Zinsausblick, den die EZB gegeben hat. Da wurde nämlich klar gesagt, dass diese ultralockere Geldpolitik auf Jahre festgeschrieben sein soll.

Müller: Darüber regen sich viele Ökonomen auf, gerade auch in Deutschland. Aber viele von uns haben jetzt das Gefühl, wenn sie sich mit der Thematik beschäftigen – wir haben das gestern ja auch noch einmal getan, haben mit unserem Hauptstadtstudio-Korrespondenten Stephan Detjen vor gut eineinhalb Stunden auch darüber gesprochen mit Blick auf die Reaktionen in der Berliner Politik -, viele regen sich auf und trotzdem kann Mario Draghi das durchziehen, weil er ja offenbar eine eindeutige Mehrheit hat.

Ossig: Die Informationen, die uns bekannt sind, sind, dass diese Mehrheit alles andere als eindeutig ist, sondern das war eine sehr kontroverse geldpolitische Entscheidung – kontrovers, weil ein solcher Schritt in den negativen Zinsbereich ist alles andere als "normal Business", wenn ich so sagen darf. Negativzinsen sind ein geldpolitisches Kriseninstrument. Aber die gegenwärtige wirtschaftliche Lage ist keineswegs so, dass dieses geldpolitische Instrument angemessen ist. Das war mit Sicherheit in den Hochzeiten der Krise. Da hat die EZB richtig gehandelt. Aber dann hat die EZB in den letzten zwei, drei Jahren versäumt, aus diesem geldpolitischen Krisenmodus auszusteigen, und stattdessen hat die EZB am 12. September noch eine Schüppe draufgelegt.

Müller: Kurswechsel verpasst, sagen Sie, so wie die Amerikaner das gemacht haben?

Ossig: Kurswechsel verpasst. Bei den Amerikanern muss man sagen, die hatten nie negative Zinsen, so wie wir das in der Eurozone seit 2014 mit Null- und negativen Zinsen bereits kennen.

Müller: Da hat es aber einen Anstieg dann auch gegeben. Die sind auch erst mal weit nach unten gefahren und haben gesagt, jetzt ist mal wieder Zeit, ein bisschen die Daumenschrauben anzuziehen.

Ossig: In Amerika hat es nie negative Zinsen gegeben. Negative Zinsen, wie gesagt, sind eine Anomalität der Wirtschaftssituation. Wir kennen eigentlich in den Lehrbüchern keine negativen Zinsen. Genauso wenig kennen wir negative Löhne. Das ist eine Ausnahmesituation, die darf nicht für lange Zeit festgeschrieben sein. Genauso scheint es und genau das scheinen die Beweggründe für Sabine Lautenschläger gewesen zu sein, ihren Rücktritt zu verkünden.

Müller: Enteignung der Sparer – das ist ja oft der Kommentar, der in Deutschland zu lesen ist – durch diese Niedrigzins-Politik, Negativzinsen, wie Sie es gerade sagen, die die ganze Situation noch verschlimmern. Enteignung der Sparer – ist das Polemik, oder hat das Substanz?

Ossig: Na ja. Es gibt viele Verlierer dieser Negativzins-Politik. Da gehört an allererster Stelle mit Sicherheit der deutsche Sparer dazu. Deswegen verheißt der Rücktritt von Sabine Lautenschläger auch nichts Gutes für den deutschen Sparer. Einerseits wird die Bevölkerung hier im Lande angehalten, privat fürs Alter vorzusorgen. Andererseits bekommen die Bürger keine Verzinsung mehr für ihre Ersparnisse. In dem Zusammenhang muss man auch die Frage stellen: Was bringen diese weiteren Zinssenkungen der EZB noch? – Meine klare Antwort ist: Das bringt nichts. Unternehmen in Deutschland werden doch keinen neuen Kredit aufnehmen, nur weil jetzt die Zinsen noch mal ein weiteres Zehntelprozent gesenkt wurden. Das ist kein Grund, Investitionen zu tätigen. Ich glaube sogar, das Gegenteil ist der Fall. Ein noch tieferer Zins bringt mehr Unsicherheiten und die Botschaft für Investoren ist wahrscheinlich eher, die Füße still zu halten.

Müller: Jetzt hören wir immer wieder bei denjenigen, die das kritisieren: Beschwert euch nicht. Sparen soll auch gar nicht in extenso so fortgeführt werden, wie die Deutschen das über Jahrzehnte gemacht haben, sondern investiert das Geld in den Aktienmarkt, in den Immobilienmarkt. Ist das nicht eine gute Alternative?

Ossig: Das ist, was die EZB mit ihrer Geldpolitik verfolgt. Wie ich gerade gesagt habe: Die Frage ist, ist das ein Incentive für Investoren, für Konsumenten, noch mehr Geld auszugeben, wenn die Zinsen jetzt noch um ein Zehntelprozent gesenkt werden? – Ich würde sagen, das ist nicht der Fall. Was wir brauchen sind wirtschaftspolitische Impulse. Die Herausforderungen, vor denen wir stehen, lassen sich nicht mit geldpolitischen Instrumenten lösen. Deswegen ist da die EZB aus unserer Sicht nicht in der richtigen Richtung unterwegs.

Müller: Was heißt das für die Banken? Was heißt das für Sie?

Ossig: Die Banken sind wie die Sparer in Deutschland die großen Verlierer dieser Geldpolitik. Das hängt zum einen mit der großen Abhängigkeit vom Zinsertrag der deutschen Banken zusammen, zum anderen aber auch damit, dass deutsche Banken nicht in der Breite in der Lage sind, diese negativen Zinsen an den Kunden weiterzugeben. Da sind letztendlich deutsche Banken viel größere Verlierer als die Banken in anderen europäischen Ländern.

Müller: Sie sagen, das wird nicht weitergegeben. Wir haben gestern gelesen, die Sparkasse München, wenn wir das richtig notiert haben, kündigt 28.000 Sparverträge, weil die Sparer zu viel Geld kosten. Das kann doch nicht sein!

Ossig: Das ist immer eine geschäftspolitische Entscheidung einzelner Banken. In der Breite - und das ist unsere Analyse - werden die Banken nicht in der Lage sein, diese negativen Zinsen der EZB weiterzugeben. Aber man muss ganz klar sagen, dass die Banken genau wie der Sparer da nur auf die geldpolitische Entscheidung der EZB reagieren können. Die negativen Zinsen sind mit Sicherheit keine Erfindung der Banken in Deutschland, sondern das Gegenteil ist der Fall. Die deutschen Banken zahlen einen hohen Preis an die EZB für diese negative Geldpolitik. Seit der Einführung der Negativzinsen haben die deutschen Banken 25 Milliarden Euro an die EZB gezahlt. Sie haben vorher die Fed angesprochen. Die Fed hatte über den gleichen Zeitraum keine negativen Zinsen, sondern positive Zinsen. Amerikanische Banken haben für ihre Liquidität über den gleichen Zeitraum viele Milliarden Dollar von der Fed in Amerika bekommen.

Müller: Noch einmal zu dem Punkt zurück. Sie sind ja vom Bundesverband der deutschen Banken, jetzt nicht zuständig für Sparkassen und so weiter. Dennoch noch mal die Frage: Die Sparkasse München kündigt 28.000 Sparverträge, weil die Sparer zu viel Geld kosten. Sie haben das gerade auch erläutert, warum das so ist. Aber darf das sein? Ist das ein Modell der Zukunft?

Ossig: Die Banken reagieren damit auf die Negativzins-Politik der EZB. Ich gehe nicht davon aus, dass Banken in der Lage sein werden, diese negativen Zinsen, die die EZB ja vorgibt, in der Breite an den Kunden weiterzugeben.

Müller: Kommt das jetzt flächendeckend?

Ossig: Wie gesagt, ich gehe nicht davon aus, dass die Banken in der Lage sind, dieses in der Breite an den Kunden weiterzugeben.

Müller: Übersetzt heißt das, die Sparer müssen jetzt in den kommenden Monaten, in den kommenden Jahren damit rechnen, dass sie ihre Sparverträge alle verlieren?

Ossig: Das hängt von der weiteren Geldpolitik und den geldpolitischen Entscheidungen der EZB ab. Die Banken können da nur reagieren.

Müller: Sie haben ja gesagt, das ist für Jahre festgeschrieben jetzt.

Ossig: Genau das sind die Signale, die die EZB im Moment an den Markt sendet.

Müller: Christine Lagarde, die neue Chefin, die in wenigen Wochen übernehmen wird, wird das genauso beibehalten, genauso konsequent wie Draghi?

Ossig: Das ist jetzt eine wichtige Frage. In der Tat sind die ersten Signale so, dass Christine Lagarde den Kurs von Mario Draghi so fortführen wird. Deswegen ist es wichtig, dass Deutschland einen neuen Kandidaten oder eine Kandidatin in das EZB-Gremium, in das Direktorium der EZB entsendet.

Müller: Aber der kann ja auch nichts machen. Frau Lautenschläger hat ja auch nichts ändern können.

Ossig: Der EZB-Rat entscheidet mit Mehrheit und deswegen ist es wichtig, dass auch Vertreter des größten Mitgliedsstaates in der Eurozone in diesem EZB-Rat mit Gewicht die deutsche Stimme vertreten können.

Müller: Die sich nicht durchgesetzt hat.

Ossig: Wie gesagt, das war in der letzten geldpolitischen Runde eine sehr knappe Entscheidung.