Dirk Müller: Die Ereignisse in Libyen haben sich in der Nacht überschlagen. Die Rebellen besetzen große Teile der Hauptstadt, sind offenbar kaum auf Widerstand dabei gestoßen. Drei Söhne von Muammar al-Gaddafi sollen festgenommen worden sein. Bei uns im Studio begrüße ich nun den außenpolitischen Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Rolf Mützenich. Guten Morgen!
Rolf Mützenich: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Vielen Dank, dass Sie zu uns ins Studio zu dieser frühen Zeit gekommen sind.
Mützenich: Gerne.
Müller: Ist das heute ein Tag der Freude?
Mützenich: Es ist auf jeden Fall wichtig, dass offensichtlich der Kampf um Tripolis doch so schnell möglicherweise, haben wir ja gerade gehört, noch nicht zu Ende, aber zu einem Ende kommt, und ich hoffe, dass eben auch es nicht sozusagen zu einer heftigen Entscheidungsschlacht noch um die Festnahme von Gaddafi möglicherweise kommen wird.
Müller: Ist es Ihnen im Bauch ein bisschen mulmig, wenn Sie an die Zukunft oder an die unmittelbare Entwicklung denken, die jetzt bevorsteht, gerade mit der Frage, die wir heute Morgen schon mehrfach unseren Gesprächspartnern gestellt haben, mit Blick auf die Frage, gibt es wirklich Demokratie?
Mützenich: Auf jeden Fall ist mir mulmig, und das betrifft ja nicht nur Libyen, aber solche Umbruchsituationen, wenn wir uns nur mal an die Geschichte erinnern, sind ja immer von Unwägbarkeiten betroffen und insbesondere solche Situationen wie in Libyen, wo heftige Gewalt eingesetzt worden ist, wo aber auch die internationale Gemeinschaft eingegriffen hat, um Zivilisten zu schützen. Alles das bewirkt natürlich keinen Übergang, der sowohl eine Möglichkeit bietet, friedlich in einen demokratischen, in einen Partizipationsprozess zu kommen. Aber ich glaube schon, dass deutlich geworden ist, dass viele Menschen auch in Tripolis Gaddafi nicht mehr an der Macht sehen wollten.
Müller: Im Auswärtigen Ausschuss, in dem Sie ja auch sitzen, haben Sie sich in den vergangenen Monaten verständlicherweise sehr, sehr intensiv mit der Situation auch in Libyen beschäftigt. Was wissen Sie, was weiß die deutsche Politik über die nationale Übergangsregierung?
Mützenich: Insbesondere, dass es ja offensichtlich ganz unterschiedliche Gruppen, ganz unterschiedliche Interessen gibt. Es gibt eben dort auch Träger, die sehr eng mit Gaddafi zusammengearbeitet haben, die sich in der Zeit von ihm wieder gelöst hatten. Es gibt auch Oppositionelle, die vom Regime damals verfolgt worden sind. Dieser Übergangsrat wird mit Sicherheit in den nächsten Wochen alles versuchen müssen, um die Zivilisten in Libyen zu schützen. Er muss auch unternehmen, dass die Strafbefehle, die der Internationale Strafgerichtshof geäußert hat, nicht nur gegenüber Gaddafi, sondern auch gegenüber seinen Söhnen, durchgeführt werden. Und wir wollen auch – und das sage ich ganz für mich persönlich – eine rechtsstaatliche Entwicklung haben, die auch international kontrolliert werden kann.
Müller: Hat es da in der Vergangenheit, in den vergangenen Monaten Kontakte gegeben zu diesen Oppositionellen, die sich für demokratische Strukturen ausgesprochen haben?
Mützenich: Also es gibt ja insbesondere auch Mitglieder dieses Übergangsrates, die außerhalb Libyens politische Konsultationen geführt haben, die über das Programm informiert haben, und natürlich hat es eben auch Gespräche gegeben, es hat Interpretationen gegeben zu den Programmen, die dort unternommen werden, und für mich ist es einfach wichtig, dass man diesem Übergangsrat auf der einen Seite Hilfe offeriert, auf der anderen Seite aber deutlich macht, es geht hier nicht um Rache, sondern es geht insbesondere darum, jetzt eine Gesellschaft in Libyen hoffentlich in den nächsten Monaten, in den nächsten Jahren aufzubauen, die eben die Potenziale nutzt, die dieses Land hat.
Müller: Welche Möglichkeiten, Herr Mützenich, hat die westliche Staatengemeinschaft, die NATO-Staaten, die sich ja zum größten Teil oder zum großen Teil jedenfalls aktiv militärisch ja auch beteiligt haben, Einflussmöglichkeiten auf die Politik, dass alles in die Wege geleitet wird, die man sich vorstellt?
Mützenich: Also wir dürfen uns überhaupt nicht vorstellen, dass wir von hier, von außen so stark werden eingreifen, so unmittelbar direkt werden eingreifen können. Dies sind auch viele politische Träger, insbesondere auch die junge Generation, die ihre eigenen Vorstellungen hat, die aber auch nach meinem Dafürhalten durchaus das unternehmen, was wir erwarten, nämlich dass es einen politischen Prozess gibt, der einigermaßen fair in diesen Rahmenbedingungen stattfindet, und ich glaube, dass dann, wenn Konsultation und wenn Hilfe auch gewünscht wird, die gewährt werden kann. Dieses Land hat Potenziale genug, hat auch, glaube ich, die ökonomischen Fähigkeiten, hat insbesondere auch eine junge Generation, die gut ausgebildet ist, und wenn sie dann es schafft, im nordafrikanischen Raum auch Perspektiven zu entwickeln, genau mit anderen Ländern wie in Tunesien, wie in Ägypten, glaube ich, ist das zum Schluss auch ein Gewinn für die europäische Gemeinschaft.
Müller: Wenn wir jetzt in dieser Situation, Rolf Mützenich, einmal vom möglichen militärischen Erfolg der Rebellen ausgehen und damit auch vom Erfolg der NATO-Truppen, und blicken auf die deutsche Rolle – die ist umstritten gewesen von Beginn an, die Enthaltung im Weltsicherheitsrat -, ist das gerade auch im Nachhinein ein Fehler gewesen?
Mützenich: Es ist auf jeden Fall ... im Nachhinein ist man natürlich immer schlauer. Ich glaube, es wäre wichtig gewesen – und das habe ich ja auch persönlich durchaus nicht in einer Situation, wo alle in der SPD-Bundestagsfraktion diese Meinung so geteilt haben, so gesagt -, ich hätte im Sicherheitsrat ein Ja der deutschen Bundesregierung gewünscht. Ich glaube, es wäre wichtiger gewesen, mit den Partnern zusammen zu agieren. Der Verlauf hat natürlich eine wichtige Frage aufgeworfen, dass wenn die Vereinten Nationen solche Beschlüsse fassen, dass man auch den Vereinten Nationen Instrumente und Mittel an die Hand gibt, um eben auch eine neutralere Rolle einzunehmen. Und ich glaube, natürlich hat dieser Verlauf auch gezeigt, dass es nicht gut ist, wenn man Militärbündnisse eben für die Durchsetzung unmittelbar nutzt, sondern wir müssen in der nächsten Zeit überlegen, dass die Vereinten Nationen eben stärkere Möglichkeiten bekommen, auch die Responsibility to Protect, also den Menschenrechtsschutz, auch letztlich durchzusetzen, und da geht es ja nicht insbesondere um Gewalteinsätze, sondern früher zu reagieren, insbesondere präventiv.
Müller: Ist es wegen dieser Zurückhaltung der Bundesregierung und des deutschen Engagements in Libyen naiv zu denken, dass die Deutschen, dass die Bundesregierung in irgendeiner Form jetzt mitmischen kann?
Mützenich: Ich glaube schon, dass Deutschland natürlich aufgrund der Größe, aufgrund der Bedeutung innerhalb der Europäischen Union eine wichtige Rolle wird spielen können. Das ist erst mal unabhängig davon, wie der Außenminister, wie die Bundesregierung insgesamt agiert hat. Ich glaube, es ist insbesondere wichtig, dass wir innerhalb der Europäischen Union abgestimmt sind, sowohl die Herausforderung in Nordafrika insgesamt aufzunehmen. Da geht es ja nicht um unmittelbare direkte Hilfen, sondern um langfristige Programme, auch um die Unterstützung einer jungen Generation, die möglicherweise auch Ausbildung, Beschäftigung sucht, um später auch wieder in ihre Länder zurückzugehen, einen gesellschaftlichen Aufbau zu betreiben. Und Deutschland darf nicht eine einzelne Rolle spielen, wie es das möglicherweise in der Vergangenheit getan hat, sondern muss sich einbinden in den Rahmen der Europäischen Union.
Müller: Werden uns die Bündnispartner ernst nehmen?
Mützenich: Wir haben ja erlebt, dass die Bündnispartner, die die Resolution des Sicherheitsrates umgesetzt haben, offensichtlich Deutschland draußen vor der Tür haben sitzen lassen. Das wird die nächste Zeit zeigen. Aber ich glaube, dass auch die Franzosen, die Briten gut beraten wären, Deutschland an diesem Prozess zu beteiligen.
Müller: Aber sie haben sich schon mächtig geärgert über die Deutschen?
Mützenich: Ich glaube schon.
Müller: Noch ein Blick nach vorne. Thomas de Maizière hat sich heute Morgen jedenfalls schon geäußert, der Bundesverteidigungsminister, und möglicherweise deutsche Soldaten ins Spiel gebracht für den Wiederaufbau, in welcher Situation auch immer. Mit Zustimmung der SPD?
Mützenich: Das kann ich jetzt noch gar nicht sagen, weil ja die Rahmenbedingungen noch nicht klar sind. Aber mich wundert das natürlich schon, dass ein Verteidigungsminister, der so massiv in den letzten Wochen dafür geworben hat, dass eben die Entscheidung Deutschlands im Sicherheitsrat angeblich richtig gewesen ist, das jetzt bereits ins Spiel bringt. Ich denke, wir sollten jetzt erst mal die nächsten Tage abwarten und insbesondere was die Vereinten Nationen an Möglichkeiten haben, in dieser Situation auch hilfreich zur Seite zu stehen.
Müller: Bei uns heute Morgen hier im Studio der außenpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Rolf Mützenich. Danke, dass Sie gekommen sind.
Mützenich: Sehr gerne! Danke.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Rolf Mützenich: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Vielen Dank, dass Sie zu uns ins Studio zu dieser frühen Zeit gekommen sind.
Mützenich: Gerne.
Müller: Ist das heute ein Tag der Freude?
Mützenich: Es ist auf jeden Fall wichtig, dass offensichtlich der Kampf um Tripolis doch so schnell möglicherweise, haben wir ja gerade gehört, noch nicht zu Ende, aber zu einem Ende kommt, und ich hoffe, dass eben auch es nicht sozusagen zu einer heftigen Entscheidungsschlacht noch um die Festnahme von Gaddafi möglicherweise kommen wird.
Müller: Ist es Ihnen im Bauch ein bisschen mulmig, wenn Sie an die Zukunft oder an die unmittelbare Entwicklung denken, die jetzt bevorsteht, gerade mit der Frage, die wir heute Morgen schon mehrfach unseren Gesprächspartnern gestellt haben, mit Blick auf die Frage, gibt es wirklich Demokratie?
Mützenich: Auf jeden Fall ist mir mulmig, und das betrifft ja nicht nur Libyen, aber solche Umbruchsituationen, wenn wir uns nur mal an die Geschichte erinnern, sind ja immer von Unwägbarkeiten betroffen und insbesondere solche Situationen wie in Libyen, wo heftige Gewalt eingesetzt worden ist, wo aber auch die internationale Gemeinschaft eingegriffen hat, um Zivilisten zu schützen. Alles das bewirkt natürlich keinen Übergang, der sowohl eine Möglichkeit bietet, friedlich in einen demokratischen, in einen Partizipationsprozess zu kommen. Aber ich glaube schon, dass deutlich geworden ist, dass viele Menschen auch in Tripolis Gaddafi nicht mehr an der Macht sehen wollten.
Müller: Im Auswärtigen Ausschuss, in dem Sie ja auch sitzen, haben Sie sich in den vergangenen Monaten verständlicherweise sehr, sehr intensiv mit der Situation auch in Libyen beschäftigt. Was wissen Sie, was weiß die deutsche Politik über die nationale Übergangsregierung?
Mützenich: Insbesondere, dass es ja offensichtlich ganz unterschiedliche Gruppen, ganz unterschiedliche Interessen gibt. Es gibt eben dort auch Träger, die sehr eng mit Gaddafi zusammengearbeitet haben, die sich in der Zeit von ihm wieder gelöst hatten. Es gibt auch Oppositionelle, die vom Regime damals verfolgt worden sind. Dieser Übergangsrat wird mit Sicherheit in den nächsten Wochen alles versuchen müssen, um die Zivilisten in Libyen zu schützen. Er muss auch unternehmen, dass die Strafbefehle, die der Internationale Strafgerichtshof geäußert hat, nicht nur gegenüber Gaddafi, sondern auch gegenüber seinen Söhnen, durchgeführt werden. Und wir wollen auch – und das sage ich ganz für mich persönlich – eine rechtsstaatliche Entwicklung haben, die auch international kontrolliert werden kann.
Müller: Hat es da in der Vergangenheit, in den vergangenen Monaten Kontakte gegeben zu diesen Oppositionellen, die sich für demokratische Strukturen ausgesprochen haben?
Mützenich: Also es gibt ja insbesondere auch Mitglieder dieses Übergangsrates, die außerhalb Libyens politische Konsultationen geführt haben, die über das Programm informiert haben, und natürlich hat es eben auch Gespräche gegeben, es hat Interpretationen gegeben zu den Programmen, die dort unternommen werden, und für mich ist es einfach wichtig, dass man diesem Übergangsrat auf der einen Seite Hilfe offeriert, auf der anderen Seite aber deutlich macht, es geht hier nicht um Rache, sondern es geht insbesondere darum, jetzt eine Gesellschaft in Libyen hoffentlich in den nächsten Monaten, in den nächsten Jahren aufzubauen, die eben die Potenziale nutzt, die dieses Land hat.
Müller: Welche Möglichkeiten, Herr Mützenich, hat die westliche Staatengemeinschaft, die NATO-Staaten, die sich ja zum größten Teil oder zum großen Teil jedenfalls aktiv militärisch ja auch beteiligt haben, Einflussmöglichkeiten auf die Politik, dass alles in die Wege geleitet wird, die man sich vorstellt?
Mützenich: Also wir dürfen uns überhaupt nicht vorstellen, dass wir von hier, von außen so stark werden eingreifen, so unmittelbar direkt werden eingreifen können. Dies sind auch viele politische Träger, insbesondere auch die junge Generation, die ihre eigenen Vorstellungen hat, die aber auch nach meinem Dafürhalten durchaus das unternehmen, was wir erwarten, nämlich dass es einen politischen Prozess gibt, der einigermaßen fair in diesen Rahmenbedingungen stattfindet, und ich glaube, dass dann, wenn Konsultation und wenn Hilfe auch gewünscht wird, die gewährt werden kann. Dieses Land hat Potenziale genug, hat auch, glaube ich, die ökonomischen Fähigkeiten, hat insbesondere auch eine junge Generation, die gut ausgebildet ist, und wenn sie dann es schafft, im nordafrikanischen Raum auch Perspektiven zu entwickeln, genau mit anderen Ländern wie in Tunesien, wie in Ägypten, glaube ich, ist das zum Schluss auch ein Gewinn für die europäische Gemeinschaft.
Müller: Wenn wir jetzt in dieser Situation, Rolf Mützenich, einmal vom möglichen militärischen Erfolg der Rebellen ausgehen und damit auch vom Erfolg der NATO-Truppen, und blicken auf die deutsche Rolle – die ist umstritten gewesen von Beginn an, die Enthaltung im Weltsicherheitsrat -, ist das gerade auch im Nachhinein ein Fehler gewesen?
Mützenich: Es ist auf jeden Fall ... im Nachhinein ist man natürlich immer schlauer. Ich glaube, es wäre wichtig gewesen – und das habe ich ja auch persönlich durchaus nicht in einer Situation, wo alle in der SPD-Bundestagsfraktion diese Meinung so geteilt haben, so gesagt -, ich hätte im Sicherheitsrat ein Ja der deutschen Bundesregierung gewünscht. Ich glaube, es wäre wichtiger gewesen, mit den Partnern zusammen zu agieren. Der Verlauf hat natürlich eine wichtige Frage aufgeworfen, dass wenn die Vereinten Nationen solche Beschlüsse fassen, dass man auch den Vereinten Nationen Instrumente und Mittel an die Hand gibt, um eben auch eine neutralere Rolle einzunehmen. Und ich glaube, natürlich hat dieser Verlauf auch gezeigt, dass es nicht gut ist, wenn man Militärbündnisse eben für die Durchsetzung unmittelbar nutzt, sondern wir müssen in der nächsten Zeit überlegen, dass die Vereinten Nationen eben stärkere Möglichkeiten bekommen, auch die Responsibility to Protect, also den Menschenrechtsschutz, auch letztlich durchzusetzen, und da geht es ja nicht insbesondere um Gewalteinsätze, sondern früher zu reagieren, insbesondere präventiv.
Müller: Ist es wegen dieser Zurückhaltung der Bundesregierung und des deutschen Engagements in Libyen naiv zu denken, dass die Deutschen, dass die Bundesregierung in irgendeiner Form jetzt mitmischen kann?
Mützenich: Ich glaube schon, dass Deutschland natürlich aufgrund der Größe, aufgrund der Bedeutung innerhalb der Europäischen Union eine wichtige Rolle wird spielen können. Das ist erst mal unabhängig davon, wie der Außenminister, wie die Bundesregierung insgesamt agiert hat. Ich glaube, es ist insbesondere wichtig, dass wir innerhalb der Europäischen Union abgestimmt sind, sowohl die Herausforderung in Nordafrika insgesamt aufzunehmen. Da geht es ja nicht um unmittelbare direkte Hilfen, sondern um langfristige Programme, auch um die Unterstützung einer jungen Generation, die möglicherweise auch Ausbildung, Beschäftigung sucht, um später auch wieder in ihre Länder zurückzugehen, einen gesellschaftlichen Aufbau zu betreiben. Und Deutschland darf nicht eine einzelne Rolle spielen, wie es das möglicherweise in der Vergangenheit getan hat, sondern muss sich einbinden in den Rahmen der Europäischen Union.
Müller: Werden uns die Bündnispartner ernst nehmen?
Mützenich: Wir haben ja erlebt, dass die Bündnispartner, die die Resolution des Sicherheitsrates umgesetzt haben, offensichtlich Deutschland draußen vor der Tür haben sitzen lassen. Das wird die nächste Zeit zeigen. Aber ich glaube, dass auch die Franzosen, die Briten gut beraten wären, Deutschland an diesem Prozess zu beteiligen.
Müller: Aber sie haben sich schon mächtig geärgert über die Deutschen?
Mützenich: Ich glaube schon.
Müller: Noch ein Blick nach vorne. Thomas de Maizière hat sich heute Morgen jedenfalls schon geäußert, der Bundesverteidigungsminister, und möglicherweise deutsche Soldaten ins Spiel gebracht für den Wiederaufbau, in welcher Situation auch immer. Mit Zustimmung der SPD?
Mützenich: Das kann ich jetzt noch gar nicht sagen, weil ja die Rahmenbedingungen noch nicht klar sind. Aber mich wundert das natürlich schon, dass ein Verteidigungsminister, der so massiv in den letzten Wochen dafür geworben hat, dass eben die Entscheidung Deutschlands im Sicherheitsrat angeblich richtig gewesen ist, das jetzt bereits ins Spiel bringt. Ich denke, wir sollten jetzt erst mal die nächsten Tage abwarten und insbesondere was die Vereinten Nationen an Möglichkeiten haben, in dieser Situation auch hilfreich zur Seite zu stehen.
Müller: Bei uns heute Morgen hier im Studio der außenpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Rolf Mützenich. Danke, dass Sie gekommen sind.
Mützenich: Sehr gerne! Danke.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.