Friedbert Meurer: In der Woche vor der Bundestagswahl haben zwei Schriftsteller in Berlin vor dem Kanzleramt mehrere Kisten abgegeben, darin über 60.000 Unterschriften gegen das Treiben der US-Geheimdienste in Deutschland. Bundeskanzlerin Angela Merkel wird darin aufgefordert, sich gegenüber Washington dagegen zu verwahren, dass Bundesbürger millionenfach angezapft, abgehört und ausspioniert werden, oder zumindest Aufklärung zu verlangen. Ilija Trojanow ist Schriftsteller, in Bulgarien geboren, hat sich als Kritiker der Überwachungspraktiken profiliert, jene Unterschriftenaktion mitinitiiert. Gestern wurde ihm in Brasilien der Flug in die USA zu einem Germanistentreffen verweigert, formal, ohne Angabe von Gründen.
Trojanow befindet sich jetzt auf dem Rückflug nach Deutschland und vor seinem Abflug habe ich ihn in Brasilien gefragt, wie das denn alles abgelaufen ist.
Ilija Trojanow: Ich bin gestern Vormittag in der brasilianischen Stadt Salvador da Bahia zum Flughafen gefahren, um einen Flug nach Miami und von dort aus nach Denver zu besteigen, weil ich in Denver zu einer Konferenz der amerikanischen Germanisten eingeladen war. Und kaum hatte ich meinen Pass überreicht, kam irgendwie eine Warnmeldung auf dem Bildschirm der Mitarbeiterin. Die hat dann meinen Pass eingezogen und hat mir erklärt, aufgrund von Cross-Border-Security sei sie verpflichtet, sofort die amerikanischen Behörden zu verständigen. Sie blieb dann mit meinem Pass sehr lange weg, etwa 45 Minuten, hat telefoniert mit den USA, wie sie mir später sagte, und als ich dann nachfragte in der Zwischenzeit, ob das denn öfter vorkommen würde, sagte mir eine andere Mitarbeiterin, Nein, mein Fall sei speziell und das würde höchstens einmal im Monat vorkommen, wobei man sagen muss, dass ich alle gültigen Dokumente hatte.
Meurer: Also die Amerikaner wussten, dass Sie einreisen wollen? Das war der amerikanischen Seite bekannt?
Trojanow: Ja klar. Ich hatte ja, wie notwendig für einen deutschen Staatsbürger, mir diese sogenannte Esta besorgt und hatte das angekündigt und ich hatte das bezahlt. Es war alles in Ordnung, so wie es vorgeschrieben ist. – Nach 45 Minuten hat sie mir den Pass überreicht und gesagt, die Einreise in die USA sei mir nicht gestattet.
Meurer: Wurden Ihnen irgendwelche Gründe genannt, außer diesem einen Satz mit der Cross-Border-Security, also sozusagen der Sicherheitsüberprüfung, die bei Ihnen dann eben nein gesagt hat?
Trojanow: Nein, überhaupt keine Gründe, und auf Nachfrage sagte mir die Mitarbeiterin, sie selber wisse eh nichts, weil sie sei nicht einmal von American Airlines, sondern sie arbeitet für eine brasilianische Firma, die wiederum für American Airlines die Abwicklung am Flughafen macht.
Meurer: Hat jemand von der Germanistenkonferenz in Denver in Texas noch einmal versucht, etwas für Sie zu erreichen und zu unternehmen?
Trojanow: Es ist für die nicht möglich, irgendetwas konkret zu bewirken. Allerdings sind sie entrüstet und wollen jetzt im Nachhinein auch noch protestieren und um Aufklärung bitten.
Meurer: Jetzt ist es ja so: Sie sind ja nicht der Einzige, Herr Trojanow, der sich in Deutschland engagiert und dagegen protestiert, dass die amerikanischen Geheimdienste offensichtlich doch in großem Umfang Informationen sammeln, sage ich mal. Warum, glauben Sie, hat es ausgerechnet Sie jetzt getroffen?
Trojanow: Ich kann darüber nicht spekulieren und ich möchte darüber auch nicht spekulieren, denn genau darum geht es ja, dass wir überhaupt keinen Einblick haben in die Arbeitsweise und in die Entscheidungsfindung dieser Behörden. Die heißen ja nicht umsonst Geheimdienste, und genau diese Geheimhaltung führt ja dazu, dass man als Journalist und Schriftsteller, der jetzt vor so einer Entscheidung steht, weder die Möglichkeit hat, dagegen zu protestieren, noch die Möglichkeit hat zu überprüfen, was jetzt die Gründe sein könnten, und genau dagegen schreibe ich ja seit vielen Jahren an.
Meurer: Letzten Endes kann das Ganze ja sogar eher als PR-Desaster für die USA enden, so wie Ihr Fall, Herr Trojanow, jetzt vermutlich in Deutschland besprochen wird. Geht der Schuss nach hinten los für die US-Seite?
Trojanow: Ich glaube nicht, dass die Geheimdienste so denken. Ich glaube, ich habe mich ja jetzt viele, viele Jahre mit Geheimdiensten beschäftigt, auch mit den ehemaligen kommunistischen in meinem Geburtsland Bulgarien. Wenn man die Dokumente und die Archive studiert, kann man wirklich sehen, dass es sich um eine grundsätzliche paranoide Verfasstheit handelt, die überhaupt nicht in dieser Form rational denkt, in die Ihre Frage impliziert. Ich glaube auch nicht, dass sie ihre Tätigkeit mit der Realität abgleichen, sondern es sind in sich geschlossene Systeme, in denen die sich mit Sicherheit auch selber verlieren.
Meurer: Da sagen Geheimdienst-Experten, der US-Geheimdienst ist natürlich was ganz anderes als der ehemalige kommunistische Geheimdienst in Bulgarien. Er wird demokratisch überwacht, von Politikern kontrolliert. Gibt es da keinen Unterschied für Sie?
Trojanow: Was Sie gerade gesagt haben, stimmt einfach praktisch nicht. Da wird nicht kontrolliert. Da gibt es ja jede Menge inzwischen Informationen, wie es in Deutschland ja auch der Fall ist, dass die Politiker meistens nur die Möglichkeit haben abzunicken, dass ihnen vieles überhaupt nicht mitgeteilt wird und dass zum Beispiel dieser Geheimgerichtshof, der urteilen soll über bestimmte Entscheidungen der Geheimdienste, dass der ja noch nie gegen die Geheimdienste entschieden hat. Insofern kann man da überhaupt nicht von einer wirklichen demokratischen Kontrolle sprechen.
Meurer: Gerade über diesen Punkt wird ja diskutiert, Herr Trojanow, in den USA, dass da gerade nicht mehr alles abgenickt werden soll. Haben Sie den Eindruck, dass da doch ein bisschen was in Bewegung geraten ist, auch wenn wahrscheinlich Sie jetzt erst mal mit einem Einreisebann belegt worden sind?
Trojanow: Es gibt jetzt im amerikanischen Kongress zwei neue Gesetzesentwürfe, einen kritischen, der tatsächlich mehr Kontrolle und mehr Einengung der Befugnisse vorschlägt, und einen, der im Wesentlichen die bisherige Arbeit weiterhin garantieren soll. Der zweite Entwurf ist von den führenden Politikern sowohl der Republikaner als auch der Demokraten eingebracht worden und so wie die Mehrheitsverhältnisse sind, wird mit Sicherheit eher der zweite Entwurf durchgehen. Das heißt, ich habe im Moment überhaupt keine Hoffnung, dass es im Rahmen des Systems zu einer tatsächlichen demokratischen Kontrolle der Geheimdienste kommt.
Meurer: Der Präsident der Schriftstellervereinigung PEN, Josef Haslinger, hat jetzt schon gefordert, die Bundesregierung soll sich Ihrer Sache annehmen. Glauben Sie, dass das Auswärtige Amt, erwarten Sie, dass das Auswärtige Amt in Ihrer Sache etwas tut?
Trojanow: Nein, ich erwarte das nicht, weil ich weiß, dass das Auswärtige Amt da überhaupt nichts unternehmen kann. Ich weiß von anderen Fällen, dass selbst hochrangige Amerikaner keine Chance haben, Entscheidungen von Homeland Security oder NSA oder anderen Organen zu hinterfragen oder gar rückgängig zu machen.
Meurer: Also Sie sehen da gar keinen mangelnden Willen jetzt beim Auswärtigen Amt, das noch von Guido Westerwelle geleitet wird?
Trojanow: Das weiß ich nicht. Aber das erwarte ich nicht, aus einem ganz einfachen Grund: Diese Bundesregierung und die Bundeskanzlerin Angela Merkel hat in den letzten Monaten nichts unternommen, um die offensichtlich beschädigten Rechte der eigenen Bürger in irgendeiner Weise zu verteidigen, nicht einmal etwas rhetorisches, nicht einmal ein Signal gesetzt, nicht einmal ein Zeichen der eigenen Würde und Unabhängigkeit gezeigt, im Gegensatz zum Beispiel zu der brasilianischen Staatspräsidentin Dilma, die ja vor der UN-Vollversammlung klare Worte gefunden hat. Wie soll ich von einer Regierung, die dieses enorme Problem, diese wirkliche Beschädigung unserer Freiheiten so völlig ignoriert, wie soll ich von denen erwarten, dass sie sich für irgendwas einsetzen.
Meurer: Dem Schriftsteller Ilija Trojanow wurde gestern die Einreise in die USA verweigert, wohl weil er zu sehr die US-Geheimdienste kritisiert und ihre Überwachungspraktiken anprangert.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Trojanow befindet sich jetzt auf dem Rückflug nach Deutschland und vor seinem Abflug habe ich ihn in Brasilien gefragt, wie das denn alles abgelaufen ist.
Ilija Trojanow: Ich bin gestern Vormittag in der brasilianischen Stadt Salvador da Bahia zum Flughafen gefahren, um einen Flug nach Miami und von dort aus nach Denver zu besteigen, weil ich in Denver zu einer Konferenz der amerikanischen Germanisten eingeladen war. Und kaum hatte ich meinen Pass überreicht, kam irgendwie eine Warnmeldung auf dem Bildschirm der Mitarbeiterin. Die hat dann meinen Pass eingezogen und hat mir erklärt, aufgrund von Cross-Border-Security sei sie verpflichtet, sofort die amerikanischen Behörden zu verständigen. Sie blieb dann mit meinem Pass sehr lange weg, etwa 45 Minuten, hat telefoniert mit den USA, wie sie mir später sagte, und als ich dann nachfragte in der Zwischenzeit, ob das denn öfter vorkommen würde, sagte mir eine andere Mitarbeiterin, Nein, mein Fall sei speziell und das würde höchstens einmal im Monat vorkommen, wobei man sagen muss, dass ich alle gültigen Dokumente hatte.
Meurer: Also die Amerikaner wussten, dass Sie einreisen wollen? Das war der amerikanischen Seite bekannt?
Trojanow: Ja klar. Ich hatte ja, wie notwendig für einen deutschen Staatsbürger, mir diese sogenannte Esta besorgt und hatte das angekündigt und ich hatte das bezahlt. Es war alles in Ordnung, so wie es vorgeschrieben ist. – Nach 45 Minuten hat sie mir den Pass überreicht und gesagt, die Einreise in die USA sei mir nicht gestattet.
Meurer: Wurden Ihnen irgendwelche Gründe genannt, außer diesem einen Satz mit der Cross-Border-Security, also sozusagen der Sicherheitsüberprüfung, die bei Ihnen dann eben nein gesagt hat?
Trojanow: Nein, überhaupt keine Gründe, und auf Nachfrage sagte mir die Mitarbeiterin, sie selber wisse eh nichts, weil sie sei nicht einmal von American Airlines, sondern sie arbeitet für eine brasilianische Firma, die wiederum für American Airlines die Abwicklung am Flughafen macht.
Meurer: Hat jemand von der Germanistenkonferenz in Denver in Texas noch einmal versucht, etwas für Sie zu erreichen und zu unternehmen?
Trojanow: Es ist für die nicht möglich, irgendetwas konkret zu bewirken. Allerdings sind sie entrüstet und wollen jetzt im Nachhinein auch noch protestieren und um Aufklärung bitten.
Meurer: Jetzt ist es ja so: Sie sind ja nicht der Einzige, Herr Trojanow, der sich in Deutschland engagiert und dagegen protestiert, dass die amerikanischen Geheimdienste offensichtlich doch in großem Umfang Informationen sammeln, sage ich mal. Warum, glauben Sie, hat es ausgerechnet Sie jetzt getroffen?
Trojanow: Ich kann darüber nicht spekulieren und ich möchte darüber auch nicht spekulieren, denn genau darum geht es ja, dass wir überhaupt keinen Einblick haben in die Arbeitsweise und in die Entscheidungsfindung dieser Behörden. Die heißen ja nicht umsonst Geheimdienste, und genau diese Geheimhaltung führt ja dazu, dass man als Journalist und Schriftsteller, der jetzt vor so einer Entscheidung steht, weder die Möglichkeit hat, dagegen zu protestieren, noch die Möglichkeit hat zu überprüfen, was jetzt die Gründe sein könnten, und genau dagegen schreibe ich ja seit vielen Jahren an.
Meurer: Letzten Endes kann das Ganze ja sogar eher als PR-Desaster für die USA enden, so wie Ihr Fall, Herr Trojanow, jetzt vermutlich in Deutschland besprochen wird. Geht der Schuss nach hinten los für die US-Seite?
Trojanow: Ich glaube nicht, dass die Geheimdienste so denken. Ich glaube, ich habe mich ja jetzt viele, viele Jahre mit Geheimdiensten beschäftigt, auch mit den ehemaligen kommunistischen in meinem Geburtsland Bulgarien. Wenn man die Dokumente und die Archive studiert, kann man wirklich sehen, dass es sich um eine grundsätzliche paranoide Verfasstheit handelt, die überhaupt nicht in dieser Form rational denkt, in die Ihre Frage impliziert. Ich glaube auch nicht, dass sie ihre Tätigkeit mit der Realität abgleichen, sondern es sind in sich geschlossene Systeme, in denen die sich mit Sicherheit auch selber verlieren.
Meurer: Da sagen Geheimdienst-Experten, der US-Geheimdienst ist natürlich was ganz anderes als der ehemalige kommunistische Geheimdienst in Bulgarien. Er wird demokratisch überwacht, von Politikern kontrolliert. Gibt es da keinen Unterschied für Sie?
Trojanow: Was Sie gerade gesagt haben, stimmt einfach praktisch nicht. Da wird nicht kontrolliert. Da gibt es ja jede Menge inzwischen Informationen, wie es in Deutschland ja auch der Fall ist, dass die Politiker meistens nur die Möglichkeit haben abzunicken, dass ihnen vieles überhaupt nicht mitgeteilt wird und dass zum Beispiel dieser Geheimgerichtshof, der urteilen soll über bestimmte Entscheidungen der Geheimdienste, dass der ja noch nie gegen die Geheimdienste entschieden hat. Insofern kann man da überhaupt nicht von einer wirklichen demokratischen Kontrolle sprechen.
Meurer: Gerade über diesen Punkt wird ja diskutiert, Herr Trojanow, in den USA, dass da gerade nicht mehr alles abgenickt werden soll. Haben Sie den Eindruck, dass da doch ein bisschen was in Bewegung geraten ist, auch wenn wahrscheinlich Sie jetzt erst mal mit einem Einreisebann belegt worden sind?
Trojanow: Es gibt jetzt im amerikanischen Kongress zwei neue Gesetzesentwürfe, einen kritischen, der tatsächlich mehr Kontrolle und mehr Einengung der Befugnisse vorschlägt, und einen, der im Wesentlichen die bisherige Arbeit weiterhin garantieren soll. Der zweite Entwurf ist von den führenden Politikern sowohl der Republikaner als auch der Demokraten eingebracht worden und so wie die Mehrheitsverhältnisse sind, wird mit Sicherheit eher der zweite Entwurf durchgehen. Das heißt, ich habe im Moment überhaupt keine Hoffnung, dass es im Rahmen des Systems zu einer tatsächlichen demokratischen Kontrolle der Geheimdienste kommt.
Meurer: Der Präsident der Schriftstellervereinigung PEN, Josef Haslinger, hat jetzt schon gefordert, die Bundesregierung soll sich Ihrer Sache annehmen. Glauben Sie, dass das Auswärtige Amt, erwarten Sie, dass das Auswärtige Amt in Ihrer Sache etwas tut?
Trojanow: Nein, ich erwarte das nicht, weil ich weiß, dass das Auswärtige Amt da überhaupt nichts unternehmen kann. Ich weiß von anderen Fällen, dass selbst hochrangige Amerikaner keine Chance haben, Entscheidungen von Homeland Security oder NSA oder anderen Organen zu hinterfragen oder gar rückgängig zu machen.
Meurer: Also Sie sehen da gar keinen mangelnden Willen jetzt beim Auswärtigen Amt, das noch von Guido Westerwelle geleitet wird?
Trojanow: Das weiß ich nicht. Aber das erwarte ich nicht, aus einem ganz einfachen Grund: Diese Bundesregierung und die Bundeskanzlerin Angela Merkel hat in den letzten Monaten nichts unternommen, um die offensichtlich beschädigten Rechte der eigenen Bürger in irgendeiner Weise zu verteidigen, nicht einmal etwas rhetorisches, nicht einmal ein Signal gesetzt, nicht einmal ein Zeichen der eigenen Würde und Unabhängigkeit gezeigt, im Gegensatz zum Beispiel zu der brasilianischen Staatspräsidentin Dilma, die ja vor der UN-Vollversammlung klare Worte gefunden hat. Wie soll ich von einer Regierung, die dieses enorme Problem, diese wirkliche Beschädigung unserer Freiheiten so völlig ignoriert, wie soll ich von denen erwarten, dass sie sich für irgendwas einsetzen.
Meurer: Dem Schriftsteller Ilija Trojanow wurde gestern die Einreise in die USA verweigert, wohl weil er zu sehr die US-Geheimdienste kritisiert und ihre Überwachungspraktiken anprangert.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.