Christiane Florin: Wenn ich heute Morgen in einer durchschnittlichen deutschen Fußgängerzone fragte: "Was ist Gender?", dann wüssten vermutlich neun von zehn Befragten keine Antwort. Und der eine oder die eine würde sagen: "Das ist so ein neumodischer Gleichmacherquatsch, da werden Mann und Frau abgeschafft, das braucht kein Mensch." Gender ist entweder unbekannt oder provokant. Provokant erst recht, wenn sich Kirchen und Theologie damit befassen.

Aber warum befassen die sich überhaupt damit? Ist das Beschäftigungstherapie? Ideologie, wie die Kritiker sagen? Aus Essen zugeschaltet ist nun Gerhard Schreiber. Er ist evangelischer Theologe, lehrt am Institut für Theologie und Sozialethik in Darmstadt und hat einen interdisziplinären Kongress zum Thema Transsexualität geleitet. Er ist ein Fach-Mann - das "Mann" ist deshalb der Rede wert, weil sich mit Gender vor allem Frauen befassen. Guten Morgen, Herr Schreiber.

Gerhard Schreiber: Guten Morgen, Frau Florin.

Florin: Herr Schreiber, bevor jetzt die Anglizismus-Kritiker die ersten Mails absenden: Was ist Gender? Geht das auch auf Deutsch?

Schreiber: Gender meint eigentlich einen bestimmten Aspekt, eine bestimmte Dimension von Geschlecht. Geschlecht ist nicht eindimensional, sondern ein Konzept mit verschiedenen Dimensionen. Es handelt sich dabei immer um eine einzigartige Kombination verschiedener Eigenschaften. Gewöhnlich, wenn wir Geschlecht hören, verstehen wir darunter die biologischen Geschlechtsmerkmale des Menschen, also chromosomales, gonadales, hormonales und genitales Geschlecht. Geschlecht, und da kommt jetzt Gender ins Spiel, meint aber nicht nur diese biologisch-körperlichen Faktoren.

Geschlecht ist immer auch abhängig von gesellschaftlichen Vorstellungen und Normen, also das, was wir typischerweise mit einem Geschlecht verbinden, was wir als typisch männlich und typisch weiblich betrachten, wie Kleidung oder Beruf. Und das ist kulturell geprägt und damit eben auch prinzipiell wandel- und veränderbar. Gender meint diesen Aspekt, dass Geschlecht auch gesellschaftlich bedingt ist.

Zu diesen beiden Aspekten, also dem Körperlich-Biologischen einerseits, Gender als sozialem Geschlecht andererseits, kommt noch ein Drittes, nämlich die geschlechtliche Selbstwahrnehmung eines Menschen. Also das, wie der Mensch sich selbst in seiner Geschlechtsrolle erlebt und das kann von dem ihm bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht, dem Geburtsgeschlecht oder Hebammengeschlecht, abweichen. Und dann sind wir bei dem Phänomen der Transsexualität.

Florin: Sie sagten vorhin, das Geschlecht ist auch kulturell geprägt, aber nicht nur. Die Behauptung, dass das biologische Geschlecht völlig abgeschafft werde durch die Gender-Theorie, stimmt nicht?

Schreiber: Nein, das ist eine dieser bewussten Verzerrungen, die vorgenommen werden, dass man von einer Doktrin spricht, von einer Ideologie spricht, die versucht, uns zu infiltrieren und zu sagen: Geschlecht ist eigentlich völlig gleichgültig, wir müssen alle Geschlechtsunterschiede auflösen. Und das ist mit Gender eigentlich nicht gemeint.

Es ist tatsächlich die Erforschung der Geschlechtsunterschiede. Um dann gerade auch herauszustellen, dass es eben nicht nur biologisch-körperliche Faktoren sind, sondern immer auch von Zuschreibungen abhängt, die sich dann unter anderem auch in der Biologie wieder reproduzieren. Wenn die Biologen von Geschlecht reden, haben sie auch dieses Muster von weiblich und männlich, was sie dann mit ihren Ergebnissen verbinden.

Florin: Nun würde ich die kühne These aufstellen, dass die meisten Menschen wissen, ob sie Mann oder Frau sind. Sie haben ein Buch gemacht zu Ihrem interdisziplinären Kongress mit biologischen, neurowissenschaftlichen, juristischen, moraltheologischen und dogmatischen Aspekten des Themas, über 700 Seiten stark. Also warum so viel Aufwand um ein Minderheitenthema?

Schreiber: Naja, aktuelle Schätzungen gehen von etwa 170.000 transsexuellen Menschen in Deutschland aus. Wobei mir wichtiger als die Diskussion über Zahlen der Umstand ist, dass sich am Umgang der Mehrheitsgesellschaft mit ihren Minderheiten entscheidet, wie offen sie ist. Und wofür sie wirklich einsteht. Und daher ist es mir wichtig, Transsexualität in den Fokus zu rücken und daran beispielhaft zu ergründen, inwiefern das eine Herausforderung zur Akzeptanz geschlechtlicher Vielfalt ist.

Und dann muss man eben auch wissen, dass es in den letzten 20 Jahren zu einer Art Paradigmenwechsel innerhalb der neurobiologischen Forschung gekommen ist, die eng mit der Entpsychopathologisierung von Transsexualität verbunden ist. Transsexualität ist eine biologische Variante, ist vollkommen gesund.

Und wenn man dann schaut, dass die Kirche und die Theologen und Theologinnen in Stellungnahmen bisher so gut wie gar nicht über transsexuelle Menschen gesprochen haben, dieses Phänomen gewissermaßen inexistent ist, dann war es klar, dass, wenn man darüber etwas macht, das kein Sitzkreis von Theologinnen und Theologen werden darf, so eine Art Selbstverständigung, aber eben auch kein Reden von Expertinnen und Experten über transsexuelle Menschen.

Sondern das kann einerseits nur interdisziplinär vollzogen werden, andererseits eben auch nur in expliziter Einbindung und im Dialog mit Betreffenden und Aktiven als den eigentlichen Experten über das eigene Geschlecht. Und daher eben auch diese Interdisziplinarität, um das von all den verschiedenen Aspekten her zu beleuchten.

Florin: Sie haben sich als Theologe lange mit Kierkegaard beschäftigt, jetzt sind Gender und Transsexualität Ihre Themen. Wie kommt das bei den Kollegen an? Sagen die nicht: "Junge, mach wieder was Seriöses"?

Schreiber: Ja, einerseits begegnet mir schon erst mal die Skepsis - was will er denn jetzt damit-, andererseits auch wohlmeinende Ratschläge, dieses Thema behutsam anzugehen. Größtenteils jedoch begegnen mir Offenheit und Interesse. Ich habe das Glück, dass ich in Frankfurt und Darmstadt gearbeitet habe und arbeite, und das liegt nun mal im Gebiet der evangelischen Kirche in Hessen und Nassau.

Und da habe ich das große Glück, dass die Evangelische Kirche in Hessen und Nassau sehr an diesem Forschungsvorhaben interessiert ist und nicht zuletzt der Kirchenpräsident höchstpersönlich, Volker Jung, dieses Konferenz- und Forschungsprojekt von Anfang an mit großem Interesse begleitet hat. Es gibt auch eine Fachgruppe Gendergerechtigkeit, die eingesetzt wurde, um gerade auch die kirchenpraktischen Fragen zu ergründen und zu klären.

Florin: Wir haben es gerade in dem Beitrag über Polen gehört: "Verstoß gegen die göttliche Ordnung", "Gehirnwäsche", man müsse beten für die Bekehrung von Transsexuellen. Papst Franziskus sagte vor einigen Wochen in Georgien, die Gender-Ideologie sei ein Weltkrieg gegen die Ehe. Herr Schreiber, womit erklären Sie sich die Schärfe der Auseinandersetzung, gerade in der katholischen Kirche?

Schreiber: Papst Franziskus hat es ja im Nachhinein etwas relativiert und gemeint, das waren hitzige Worte, die er gewählt hat und man müsse den Einzelfall betrachten. Und wenn man auch seine Taten betrachtet, nämlich dass er einen transsexuellen Mann mit seiner Frau im Vatikan empfangen hat, dann sprechen diese Taten doch eine andere Sprache. Ich glaube, es war wohl eine Art von Konzession an die Hardliner, an die Konservativen in seinen Reihen, die dann natürlich jubilierten.

Es gibt, wenn ich mir die Diagnose erlauben darf, eine tiefe Verunsicherung auch innerhalb der Gesellschaft, so dass man sich da an die Ehe als gewissermaßen letzte Bastion hält, die uns trennt von dem Meer der Beliebigkeit, in das wir dann versinken. Daher auch diese Härte der Argumentation, so dass man alles Mögliche mit dem Gender-Begriff assoziiert und verbindet, was erst mal überhaupt nichts mit Gender zu tun hat.

Und auch - wie gesagt - diese Absurdität, man würde durch Aufklärung über sexuelle Vielfalt und Geschlechtervielfalt Kinder davon überzeugen wollen, das eigene Geschlecht auszusuchen - mir scheint, wer argumentiert, dass sexuelle und geschlechtliche Identität eine Frage der Erziehung ist, der muss auch annehmen, dass jemand vom bloßen Ansehen schwanger werden kann. Also das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Florin: Das war jetzt auch etwas polemisch. Nun schafft aber doch Religion Ordnung, zieht Grenzen. Und die Geschlechtergrenze ist eine besonders gut bewachte. "Als Mann und Frau schuf er sie", heißt es in der Bibel. Warum kratzen Sie das theologisch an?

Schreiber: Ja, weil es eben in der Bibel nicht heißt "als Mann und Frau schuf er sie", sondern im hebräischen Urtext heißt es: "Als männlich und weiblich schuf er sie". Und damit haben Sie einen Spielraum, eine Spannbreite, die eben nicht nur diesen Reduktionismus auf die Binarität von Geschlecht erlaubt. Gott schuf auch Tag und Nacht. Aber nicht nur Tag und Nacht, sondern auch Dämmerung und Morgengrauen und die Phasen des Übergangs. Auch da haben wir eine Variationsbreite.

Und selbstverständlich gibt es typologische Geschlechtsmuster, die wir haben. Aber das, was wir machen, dass wir sagen, es gibt nur den Mann, die Frau, das spiegelt nun mal nicht die Wirklichkeit wider, mit der wir uns auseinandersetzen. Das ist auch entscheidend für die Frage der Theologie und die Rede vom Menschen aus theologischer Sicht, wie wir uns angesichts dieser Tatsache verhalten wollen, dass der Mensch durchaus variantenreicher geschaffen ist als wir es in unserem Alltagsbewusstsein zunächst wahrhaben wollen.

Florin: "Der dich erhält, wie es dir selber gefällt", heißt es in dem alten Kirchenlied "Lobe den Herrn". Zwar nicht in der ersten Strophe, aber immerhin … Gerade das scheint doch für gläubige Menschen sehr schwer zu sein. Haben Sie kein Verständnis dafür, dass Gender als Modeerscheinung gewertet wird oder als etwas, das nicht ewig Bestand haben wird?

Schreiber: Es ist eine Herausforderung für unser Denken, dass wir grundlegende Sachen erst mal hinterfragen müssen, die uns immer als selbstverständlich vorgegeben wurden. Und das ist eine Herausforderung, das nehme ich auch wirklich ernst, wenn man sich dem stellt und sich damit auseinandersetzt. Andererseits: Warum macht uns das so Angst, dass wir tatsächlich vielfältiger geschaffen sind, dass Gott eine unendliche Variationsbreite an Schöpfungsvarianten hat? Warum macht uns das Angst?

Entweder wir versuchen, diese Beliebigkeit, die uns dann droht aus Sicht der Kritiker, zu vermeiden. Oder aber - das wäre dann meine Frage - gehört nicht auch Vielfalt der Schöpfung und Vielfalt des Menschen zu diesem Schöpfungsplan Gottes? Und warum kann Vielfalt und die Tatsache besonderer Schöpfungsvarianten nicht auch als Bereicherung und Ergänzung gedacht werden. Dann muss es uns nicht Angst machen, aber wir müssen lernen, uns erst einmal damit auseinanderzusetzen und den Menschen, die betroffen sind und die Experten sind über das, was sie selbst betrifft, erst einmal zuzuhören.

Florin: Vielleicht macht es auch deshalb Angst, weil Gender-Forschung ja tatsächlich wie eine Art Geheimwissenschaft aussieht. Sehr viel erklärt wird da nicht.

Schreiber: Ja, das ist ein großes Problem. Also sie fragten ja nach der Zukunft der Gender-Forschung. Ist es eine Mode? Ich glaube nicht, im Gegenteil. Es wird mehr denn je wichtiger sein. Aber dann muss auch Gender-Forschung versuchen, ihre Anschlussfähigkeit noch mehr unter Beweis zu stellen. Wobei die Erforschung der Geschlechterverhältnisse und auch der unterschiedlichen Geschlechtsrollen und Geschlechtsidentitäten ja nicht zuletzt dazu dient, dass man bestehende Diskriminierungen abbaut. Und daher glaube ich, dass die Erforschung der Ursachen und Wirkungen der gegenwärtigen Geschlechterverhältnisse auch dazu wird beitragen können, diese Diskriminierungen aufzudecken und zu korrigieren.

Florin: Gender-Forschung ist nicht nur eine Mode, sondern sie ist lebenswichtig. Das sagt Gerhard Schreiber, evangelischer Theologe von der Universität Darmstadt. Herr Schreiber, vielen Dank für das Gespräch.

Schreiber: Vielen Dank, Frau Florin.