Rolf Clement: Herr General Wieker, in Europa ist eine große Übungstätigkeit zu vermerken. Die Bundeswehr geht mit der NATO demnächst in die sogenannte "Speerspitzen-Übung", und wir merken auch auf der russischen Seite, dass da Manöver sind. Schaukelt sich da was hoch?

Volker Wieker: Ich denke, nein. Aber die Vorgänge in der Ukraine, aber auch an der Südflanke der NATO haben doch gezeigt, dass sich Krisen und Konflikte sehr viel dynamischer entwickeln können, als wir das bislang angenommen haben, insbesondere auch mit Blick auf Europa. Deswegen hat sich die NATO auf dem Gipfel in Wales auch zu dem sogenannten "Readyness Action Plan" bekannt, der eine Fülle von Maßnahmen einschließt. Auf der einen Seite die sogenannten "Re-Assurance Maßnahmen". Dabei reden wir über Air Policing, insbesondere im Baltikum, eine Verdichtung der AWACS-Flüge mit zusätzlichen Orbits über Rumänien und Bulgarien. Wir reden über ständige maritime Einsatzverbände in der Ostsee, aber auch im Mittelmeer und im Schwarzen Meer. Wir reden über Seeraumfernüberwachung über der Ostsee und auf der anderen Seite über sogenannte "Anpassungsmaßnahmen", die maßgeblich darauf gerichtet sind, das Multinationale Korps Nord-Ost in einen größeren und verbesserten Einsatzbereitschaftstand zu setzen. Aber auch, ähnlich wie übrigens zu Zeiten des Kalten Krieges, als wir noch die großen Reforger-Übungen durchführten, hier auf deutschem Territorium, durch die Einrichtung sogenannter NATO Force Integration Units, mit denen man sich selbst, also die Host Nation, im Wesentlichen die ostwärtigen Staaten, die Voraussetzungen schaffen möchten, Truppenteile der NATO aus anderen Ländern ohne große Vorbereitung auf dem eigenen Territorium aufzunehmen. Ein dritter Aspekt ist dann noch die sogenannte "Persistent Presence". Das heißt, insbesondere die baltischen Staaten, aber auch Polen, die Slowakei, Ungarn, möchten, dass gewissermaßen auf einer Rotationsbasis immer auch Truppenteile der NATO-Verbündeten auf ihrem Territorium üben. Daran beteiligen wir uns gegenwärtig auch in Kompaniestärke im Baltikum.

Clement: Das, was jetzt mit der Verlegung von Truppen nach Polen beginnt, was ist das Ziel davon?

Wieker: Wir hatten uns im Nachgang des Gipfels in Wales gemeinsam mit den Niederländern und den Norwegern bereit erklärt, in 2015 unser Land Component Command, das wir gemeinsam mit den Deutsch-Niederländischen Korps stellen, gewissermaßen als Testbett zu nutzen, um eine solche brigadestarke Formation rasch und einsatzbereit verlegen zu können. Diese Alarmierungsübung, die Sie ansprechen, und auch die Verlegeübung im Juno, dient schlicht dem Zweck, hier nun fundierte Erkenntnisse zu gewinnen, was es bedarf, eine solche Verlegung dann auch tatsächlich durchzuführen und umzusetzen.

Clement: Wenn Sie in Moskau säßen, wie würden Sie diese Übungsanlage der NATO bewerten?

Wieker: Ich würde sie in der Tat dahingehend bewerten, dass die NATO umfassend und durchgreifend ihre Maßnahmen und Veranlassungen zum Herstellen der Einsatzbereitschaft überprüft und das auch nach außen durch Übungen dokumentiert.

Clement: Aber Sie würden darin keine Angriffsoperation gegen russische Interessen sehen?

Wieker: Nein, in keiner Weise. In keiner Weise, denn diese Übungen sind ja nicht mit einem offensiven Charakter angelegt, sondern es handelt sich um reine Verlegeübungen zur Herstellung der Einsatzbereitschaft an den Bündnisgrenzen.

Clement: Aber es könnte schon sein, dass es in den nächsten Wochen darüber eine heftige politische Diskussion gibt?

Wieker: Das erwarte ich nicht.

Clement: Wie einsatzbereit ist eigentlich die NATO für eine solche Aufgabe insgesamt gesprochen – jetzt mal nicht nur auf die Bundeswehr, sondern insgesamt gesprochen?

Wieker: Tatsächlich bin ich ganz dankbar für die Frage, denn seit gut einem Jahr beobachten wir ja auch in Deutschland eine intensive Debatte über die Einsatzbereitschaft deutscher Einheiten und Verbände, über ihre Verfügbarkeit, über den sogenannten "Tagesklarstand der Großwaffensysteme". Und die Tatsache, dass die NATO sich auf ihrem Gipfel in Wales zu diesem Readyness Action Plan bekannt hat, deutet ja darauf hin, dass sich auch unsere Verbündeten mit der gleichen Herausforderung konfrontiert sehen. Das heißt, dass das, was wir uns als Warnzeiten, Vorbereitungszeiten, Verlegezeiten verordnet haben, zwar auf dem Papier steht, aber in der Realität doch noch erhebliche Defizite aufweist. Und das wollen wir gemeinsam überkommen, gemeinsam im Verbund der NATO. Daher auch diese Übungsanlage, die genau das unter Beweis stellen soll.

Clement: Also kann es durchaus sein, dass Sie am Ende der Übung feststellen werden: 'Na ja, so ganz geklappt hat es noch nicht'?

Wieker: Durchaus, durchaus. Ich will noch nicht mal so weit gehen zu sagen: 'Ganz geklappt hat es noch nicht'. Aber es werden sicherlich Erkenntnisse gewonnen, was überhaupt in einem solchen Zeitrahmen leitbar ist, welche Vorbedingungen geschaffen werden müssen und erfüllt sein müssen, hinsichtlich der strategischen Vorlegefähigkeit zu Land, zu Wasser und in der Luft, bis hin zu den bürokratischen Hemmnissen, die nun die Transits von Truppenteilen durch europäische Nationen über europäisches Territorium regeln.

Clement: Jetzt haben wir eine ganze Menge auf einmal aufgelistet an Problemen, die entstehen können. Man hört ja auch aus dem Heer, dass man so richtig einsatzbereit im Moment nicht sei.

Wieker: Ich habe natürlich auch das Interview des Inspekteur des Heeres zur Kenntnis genommen. Man muss allerdings eben auch sagen, wenn der General Kasdorf zu einer solchen Bewertung gelangt, dann ist das natürlich immer auch ein wenig Rückschau und Bilanz des eigenen Wirkens über nun mehr annähernd sieben Jahre in der Command Group des deutschen Heeres. Wir alle handeln ja unter den gegebenen Rahmenbedingungen, die wir so nicht verändern können, aber darin durchaus in der Lage sind, Prioritäten für die eigene Teilstreitkraft, und in meiner Position für die Streitkräfte insgesamt, zu setzen. Dass dabei die Einsätze zunächst einmal im Vordergrund stehen mussten, will sagen, die Truppe mit dem Besten, was wir verfügbar machen können, auszustatten, ist, glaube ich, etwas, was ich nicht näher erläutern muss.

Natürlich ist dabei der Grundbetrieb vernachlässigt worden, mehr aber eben noch das, was ich an Erneuerung und Modernisierung der Streitkräfte insgesamt möglich machen muss – das ist insgesamt immer schwierig, in eine stagnierende oder fallende Finanzlinie hinein. Umso glücklicher bin ich, dass es der Ministerin gelungen ist, nun mehr mit dem Eckwertebeschluss der Bundesregierung in Übereinstimmung mit dem Finanzminister eine ansteigende Plafond-Linie ab 2016 zu realisieren. Denn nun kann ich die Spielräume besetzen, die ich früher im Grunde aus dem Betrieb erwirtschaften musste, um eine Grunderneuerung/Modernisierung durchzuführen.

Clement: Man hat nie ausreichend Geld, aber finden Sie, dass das für Ihre nötigsten Maßnahmen ausreicht, was jetzt im Haushalt eingestellt werden wird?

Wieker: Zunächst einmal ja. Natürlich ist es immer so, dass die Wunschliste länger ist als das, was man sich dann tatsächlich verordnen kann, aber ich denke schon, dass wir auf dieser Grundlage die Spielräume zurückgewinnen, die wir benötigen, um diese Grunderneuerung durchzuführen.

Clement: Sie haben gerade administrative Probleme angesprochen. Die Tatsache, dass man nach Ende der Block-Konfrontation ja einiges abgebaut hat, was man früher für den Kalten Krieg vorgehalten hat, was man jetzt vielleicht wieder braucht, müssen Sie da sogar an gesetzliche Änderungen denken?

Wieker: Nein. Da sehe ich zunächst einmal eher bürokratische Hemmnisse, die sich eben im Laufe der Jahre, im übrigen auch im Zuge der NATO-Erweiterung ergeben haben, aber keinen grundsätzlichen gesetzlichen Änderungsbedarf. In der Tat haben Sie Recht: Vieles von dem, was jetzt initiiert wurde seitens unserer neuen Mitgliedsstaaten, erinnert ein wenig an das, was Deutschland als Host Nation leistete in Zeiten des Kalten Krieges. Die sogenannten Reforger-Übungen stehen ja für "Return Forces To Germany", die sogenannten "POMCUS Sites", Prepositioning of Material from Continental US, also die Einlagerung von Material, das dann sehr schnell durch Truppe besetzt werden konnte, um über Übungsräume dann in die vorderen Stellungen zu verlegen. All das erfährt eine gewisse Wiedergeburt, allerdings – allerdings auch diese Einschränkung muss deutlich gelten – unter der Maßgabe der Vereinbarung in der NATO-Russland-Grundakte.

Clement: Wenn ich aber daran denke, dass wir heute zum Beispiel Schwertransporte 30 Tage vorher genehmigen müssen, wenn Sie innerhalb von fünf Tagen nach Polen verlegen müssen, können Sie diese 30 Tage nicht einhalten.

Wieker: Ja.

Clement: Muss man da nachsteuern und steuern? Machen Sie das oder fahren Sie einfach los?

Wieker: Das ist wahr. Ja, das ist ein bürokratisches Hemmnis. Es bedarf eines Federstriches, das zu ändern, indem wir es einfach verordnen, dass die Anmeldefrist für einen solchen Fall reduziert wird. Im übrigen – ganz interessant –, genau das war auch Gegenstand des CHOD-Meetings auf NATO-Ebene ...

Clement: CHOD, das sind die Chefs, die Generalstabschefs.

Wieker: ... in der vergangenen Woche in Brüssel, als wir im Grund für jedes einzelne Land dann die Transitbestimmungen noch einmal aufgerufen haben und auch den Änderungsbedarf identifizierten, um eben diese bürokratischen Hemmnisse zu überkommen für einen solchen Fall.

Clement: Aber es sind plötzlich völlig neue Fragen, über die Sie reden, nachdenken müssen, als, ich sage mal, noch vor zwei Jahren?

Wieker: Das ist richtig. Das ist unter anderem auch deswegen richtig, weil wir in der NATO gewachsen sind um zwölf Nationen in den vergangenen 16 Jahren, die aber eben alle nicht über die Erfahrung verfügten, wie wir sie über die Jahrzehnte des Kalten Krieges gewonnen haben. Auch für uns war das ja eine erhebliche Kraftanstrengung, als Host Nation Support nun eine solche Truppenverstärkung in Deutschland aufzunehmen.

Clement: Im Interview der Woche im Deutschlandfunk der Generalinspekteur der Bundeswehr, General Volker Wieker. Eine weitere neue Aufgabe ist im Süden entstanden. Die Marine ist daran beteiligt den Flüchtlingsstrom ... ja, soll man sagen, einzudämmen, zu bewältigen? Wie würden Sie die Aufgabe beschreiben, die die Bundeswehr da hat?

Wieker: Zunächst einmal ging es darum – und da sind wir auch mit ganzem Herzen dabei –, eine humanitäre Katastrophe zu verhindern beziehungsweise zu beenden. Deswegen haben wir auch sehr rasch aus der Operation Atalanta den Einsatzausbildungsverband der Marine, bestehend aus einer Fregatte und einem Einsatzgruppenversorger, herausgelöst, um diese humanitäre Hilfeleistung zu erbringen. Dieses Pärchen eignet sich auch besonders gut dazu, weil die Fregatte natürlich ein sogenanntes "Überwasser-Screening" durchführen kann, um in Koordination mit den italienischen Behörden überhaupt zu erkennen, wo eine solche Notlage entstehen könnte und dann im Verbund mit dem Einsatzgruppenversorger diese Flüchtlinge dann auch aus der Seenot zu retten.

Natürlich gehen in der Europäischen Union die Überlegungen darüber hinaus, denn wir kurieren ja mit einer solchen Maßnahme nur die Symptome, bekämpfen aber nicht die Ursache. Die Schlepperbanden, die diese Flüchtlinge verbringen, die sie dann einschiffen auf richtigen Seelenverkäufern – darf man wohl sagen –, all das wird man nur langfristig beherrschen können, wenn man die Ursachen dieser Flüchtlingsströme bekämpft und die liegen zunächst einmal dort, wo sie entstehen. Das sind Länder wie Somalia, wo die Al-Shabaab wütet; das sind Länder wie Nigeria, wo Boko Haram in menschenverachtender Art und Weise vorgeht. Also diese Gründe für das Aufkommen von Flüchtlingen überhaupt zu beseitigen, das ist ein ganz langfristiges Unternehmen und dann natürlich, den Schleppern den Nährboden zu entziehen. Ich denke schon, dass man dafür ein Mandat der Vereinten Nationen braucht; sicherlich auch, wenn man denn in libyschen Hoheitsgewässern oder auf libyschen Territorium operieren möchte, das Einverständnis dieses Landes. Sie wissen, dass wir dort zwei Regierungen haben, die den Anspruch der Alleinregierung für sich reklamieren. Also dort sind noch einige Hindernisse aus dem Weg zu räumen.

Clement: Würden Sie dennoch dazu raten, das anzugehen? Zum Beispiel, wenn Sie gerade sagen Libyen: zwei konkurrierende Regierungen und zwischendrin die Schlepperbanden und Sie verfolgen jetzt die Schlepperbanden an Land. Das heißt, Sie gehen mit Soldaten in eine solche Situation rein, wo ja zwei Konfliktparteien sich eh schon gegenüber stehen.

Wieker: Nun, zunächst einmal, wenn man das Land Libyen selbst in geordnete Verhältnisse überführen möchte, dann muss auch die dann bestehende nationale Regierung – ich möchte fast sagen, nationale Einheitsregierung – ein großes Interesse daran haben, solche Bestrebungen, wie eben die Tätigkeit der Schlepperbanden zu unterbinden. Von daher kann ich mir gut vorstellen, dass es irgendwann auch eine Bereitschaft dazu geben wird, solche Maßnahmen zu unterstützen. Dennoch ist auch dieser Schritt eher ein Kurieren der Symptome, denn es beseitigt nicht die Ursache für das Flüchtlingsaufkommen in den Herkunftsländern – und da liegt das eigentliche Problem.

Clement: Hat man da zu wenig eingegriffen? Somalia haben Sie erwähnt, Libyen ...

Wieker: Ich möchte nicht sagen "zu wenig eingegriffen", aber vielleicht zu spät und dann auch nicht konsistent genug. Denn tatsächlich ist es doch so, dass sie mit der Einflussnahme von außen noch nicht die Selbstertüchtigung solcher Staaten befördern, sondern das muss eingebettet sein in ein Gesamtkonzept, sowohl auf politischer als auch auf militärischer Ebene, sodass diese Staaten ihren Ordnungsanspruch überhaupt wahrnehmen können mit Sicherheitskräften, die in Struktur und Ausrichtung akzeptiert sind, dass also eine Strafverfolgung überhaupt möglich ist. Das ist ja auch eine der Ursachen für die Entstehung von Piraterie vor Somalias Gewässern. Also hier wird es einer Kraftanstrengung insgesamt bedürfen. Die Europäische Union versucht diesen Ansatz. Sie wissen, dass man zusätzlich zu der Operation Atalanta, EUCAP Nestor ins Leben gerufen hat, also die Ertüchtigung im Lande und natürlich auch in den Anrainerländern vorantreiben möchte. Ich halte das auch für einen zielführenden Weg.

Clement: Wenn wir in dem Zusammenhang von "eingreifen" sprechen, sollten wir das genau definieren. Meinen Sie militärisches Eingreifen im Sinne von "wir gehen rein und befrieden das mit unseren Streitkräften, wir Europäer", gehen Sie rein nach dem Motto "wir wollen nur ausbilden" oder "vernetztes Handeln", dass man alles zusammen tun muss?

Wieker: Wir hatten ja zweimal die Situation, dass die Lage so eskalierte, dass ein Eingreifen notwendig wurde und zwar in Mali. Dort hat sich Frankreich dann bereit erklärt, diese Anfangsoperation durchzuführen. Der zweite Fall war Zentralafrika – Sie erinnern sich –, die Séléka und die Anti-Balaka, die sich dort bekriegten. Aber es muss eben überführt werden, um Tragfähigkeit zu entwickeln, in eine Ertüchtigungsinitiative. Sie werden heute nicht auf Dauer, gewissermaßen von außen eine solche Befriedung herbeiführen können. Ich glaube, das ist eine Lernkurve, die wir sowohl in Afghanistan als auch nunmehr im Irak erlebt haben: Der Exit gelingt nur, wenn eine umfassende Ertüchtigung gelingt.

Clement: Herr Wieker, ich möchte noch mal auf einen Punkt im Inneren kommen, im Inneren der Bundeswehr. Es gibt an der Bundeswehruniversität in Hamburg junge Leutnante, die haben ein Buch geschrieben mit verschiedenen Positionen – aber es sind alles junge Offiziere, die nach der Aussetzung der Wehrpflicht in die Bundeswehr gekommen sind. Wenn Sie sich dieses Buch angucken und die Ideen, die da drin sind, was denken Sie dann?

Wieker: Zunächst einmal muss man die jungen Leute auch ein wenig gewähren lassen. Und ich begrüße es durchaus, wenn man sich mit solchen Gedanken/Ideen auseinandersetzt und vielleicht auch das ein oder andere bei uns kritisch hinterfragt. Ich lese aber eben auch Artikel, die einige Grunddeterminanten unserer Ausrichtung kritisch hinterfragen, und da möchte ich doch sehr deutlich widersprechen.

Clement: Das geht darum, die Innere Führung, zum Beispiel, abzuschaffen.

Wieker: Richtig.

Clement: "Man braucht einen Soldaten, der das militärische Handwerk kennt, aber nicht mehr politisch denkt."

Wieker: Richtig.

Clement: ... um auf Schlagzeilen zurückzukommen.

Wieker: Und hier muss ich ganz energisch widersprechen. Denn in der Tat ist es doch so, dass die Grundsätze der Inneren Führung, das Leitbild des Staatsbürgers in Uniform ganz maßgeblich auf die Erfahrungen unserer belasteten Vergangenheit fußen. Und wenn wir uns diese Grundsätze noch einmal vergegenwärtigen, dann sprechen wir doch darüber, die Menschenwürde in den Mittelpunkt zu stellen, Recht und Gesetz über den blinden Gehorsam, das Gewissen als moralische Instanz anzuerkennen, also im Grunde eine Werteordnung aufzeigen, die auch für den höchsten Anspruch, das Bestehen im Gefecht, eine hinreichende Korsage bietet. Ohne überheblich sein zu wollen, möchte ich doch in Anspruch nehmen, dass gerade die Art und Weise, wie wir uns 2010 und 2011 darauf eingestellt haben, wieder ein Gefecht anzunehmen, in einem Gefecht zu bestehen, auch bei eigenen Verlusten und Verwundeten, weißt doch nachdrücklich auf die Richtigkeit dieses Ansatzes hin, auch in einem anderen Kulturbogen zu bestehen mit diesen Grundsätzen. Und, ich glaube, das muss man noch einmal deutlich unterstreichen, das ist kein Widerspruch, das ist, im Gegenteil, eine Bestätigung des richtigen Weges.

Clement: Herr Wieker, die Schlagzeilen in den letzten Monaten bezogen sich weniger auf Strategisches, sondern mehr auf Mängel in der Bundeswehr – ein Gewehr, was nicht mehr richtig schießen soll, ein Helm, der, wenn er entsprechend getroffen wird, eine Schraube verliert. Haben wir eine schlechte wehrtechnische Industrie in Deutschland? Kriegen Sie nur schlechte Ware?

Wieker: Nein. Also ich denke, man ist gut beraten, trotz des medialen Hypes, der hier und da entsteht, die Probleme auch noch einmal richtig einzuordnen. Ich kann mich noch gut erinnern an die 80er- und 90er-Jahre, als ich selbst noch mit der alten "Blechschüssel" auf dem Kopf herumlief, dagegen haben wir heute einen Helm der höchsten Schutzklasse, um den wir auch weltweit beneidet werden, bei dem der Güteprüfdienst nun ein Defizit bei einer Verschraubung des Inletts mit der Außenhaut entdeckt hat. Eine solche Schraube wird dann ausgetauscht und ersetzt und das Problem ist behoben. Da verstehe ich den Flügelschlag im Hühnerstall nun absolut nicht – das ist ein ganz normaler Vorgang. Mit Blick auf das G36 stellt es sich etwas anders dar. Es ist die Handwaffe der Bundeswehr und die widersprüchliche Berichterstattung hat natürlich auch zu einer gewissen Verunsicherung in der Truppe geführt. Denn die Truppe hat diese Waffe als handhabungssicher erfahren und zeigte sich in der Lage, auch die anspruchsvollen Übungen des neuen Schießausbildungskonzeptes damit zu erfüllen. Nun liegt aber eine unabhängige physikalische Messreihe, die natürlich außerhalb der persönlichen Wahrnehmung eines Soldaten liegt in ihrer Objektivität, vor und zeigt, dass die Waffe in einem Grenzbereich bei schussinduzierter Erwärmung eine Streukreisaufweitung zeigt. Eine schussinduzierte Erwärmung kann zum Beispiel eintreten bei dem zugrunde gelegten Szenario eines Hinterhaltes, bei dem sogenannten "Sturmabwehrschießen" und bei extremen klimatischen Einflüssen, wie Hitze und Feuchtigkeit.

Die Streukreisaufweitung ist ein physikalisches Phänomen. Das hat etwas mit dem Werkstoff des Rohres und der Zusammensetzung zu tun, während diese klimatischen Einflüsse darauf hindeuten, dass sich bei solchen Einflüssen die Rohrseelenachse gegenüber der optischen Achse verändert. Das gefährdet die sogenannte "Erstschusstrefferwahrscheinlichkeit", und diesem Problem müssen wir uns stellen. Zum einen kurzfristig. Das gelingt durch einen Waffenmix, das gelingt durch ein immer wieder erneutes Anschießen des Haltepunktes unter klimatischen Bedingungen, es gelingt auch, indem ich die Munition mit Leuchtspurmunition mische, sodass der Schütze im Grund nachkorrigieren kann. Aber ich muss das Problem natürlich mittelfristig auch lösen. Das heißt, ich muss Eingriffe vornehmen in die Bestandteile der Waffe – maßgeblich das Rohr und vermutlich der Verbundstoff zwischen Rohr und optischer Einrichtung. Wie man das anlegt, ist dabei noch völlig offen.

Clement: Herr Wieker, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Wieker: Ich danke.