Fälle von Polizeigewalt gegen Minderheiten, insbesondere auch gegen Afroamerikaner hat es in den USA in den letzten Jahren immer wieder gegeben, auch Proteste dagegen, aber auf den Tod von George Floyd folgte ein wohl beispielloser Aufstand im ganzen Land und auch Massendemonstrationen über Wochen. Die Worte "I can’t breathe" – ich kann nicht atmen – wurden von der Bewegung Black Lives Matter aufgegriffen.

Die Psychologin Ursula Moffitt forscht nach langem Aufenthalt in Deutschland an der Northwestern University in Chicago und beschäftigt sich dort mit Fragen von Identität, Rassismus und Benachteiligung. Sie misst dem Prozess vor dem Hintergrund dieser Bewegung gegen Polizeigewalt und Rassismus eine große Bedeutung bei. Die Diskussion über strukturellen Rassismus sei ein wichtiger Schritt, sagte sie im Dlf – doch in der Gesellschaft müsse sich noch sehr vieles ändern.

Jasper Barenberg: Wenn der Tod von George Floyd inzwischen so etwas wie ein Symbol, ein Sinnbild für tödliche Polizeigewalt und auch für Benachteiligung und Rassismus ist, welche Bedeutung hat dann dieser Prozess in Minneapolis ab heute?

Ursula Moffitt: Dieser Prozess hat auf jeden Fall wirklich viel Bedeutung. Er ist schon sehr wichtig. Wir wissen schon, dass zum Beispiel seit 2015 135 unbewaffnete schwarze Menschen von Polizisten in den USA erschossen worden sind. Nur sehr, sehr wenige von den Polizisten mussten sich überhaupt vor Gericht dafür verantworten. Dass es diesen Prozess überhaupt gibt, ist schon sehr wichtig.

Barenberg: Seit vielen Jahren sind nicht mehr so viele Menschen und so lange auf die Straße gegangen wie jetzt nach dem Tod von George Floyd im letzten Jahr. Ich habe es schon erwähnt. Barack Obama hat darauf hingewiesen, dass noch nie so viele Weiße auch für die Rechte von Schwarzen demonstriert haben. Ist das ein wichtiger Unterschied zu früheren Zeiten?

Moffitt: Ja, das kann so gesehen werden. Auf jeden Fall. Wir müssen auch wirklich sagen, dass das Thema Rassismus jetzt wirklich Mainstream geworden ist – in den USA, aber auch global. Das heißt, auch in Deutschland wird davon von vielen Leuten gesprochen. Die lange, sehr, sehr lange Geschichte davon, seit den Kolonialzeiten bis heute, wird diskutiert und auch die roten Pfade der Kolonialzeiten wird wirklich untersucht und diskutiert. Das ist auf jeden Fall schon eine Veränderung. Aber das heißt leider nicht, dass alle Meinungen geändert sind. Aber dass die Diskussion wirklich Mainstream geworden ist, ist auf jeden Fall wichtig und neu, würde ich auch sagen.

Barenberg: Welche Gesellschaft stellen sich die vor, die im ganzen Land protestiert haben? Welche Gesellschaft fordern sie?

Moffitt: Das ist auch eine gute Frage. Eine der konkretesten Forderungen von der Black-Lives-Matter Bewegung und auch von den damit verbundenen Protesten war die Kürzung von Ausgaben für die Polizei, um die Gelder neu zu verteilen, damit Städte und Nachbarschaften einfach besser unterstützt werden können und nicht in Gefahr von den Polizisten kommen. Wie Sie mit dem letzten Gast schon ein bisschen diskutiert haben: Es gibt Schritte auf jeden Fall in den letzten Monaten, die Veränderungen zeigen, aber es gibt auch viele Städte, die sehr, sehr wenig gemacht haben oder nur super kleine Schritte. Wir können schon sehen, zum Beispiel in Chicago, dass das Budget überhaupt nicht kleiner ist als in den letzten Jahren. Ob es wirklich Reformen gibt, große Veränderungen, ob das wirklich vorkommt, ist noch eine sehr offene Frage.

Barenberg: Wir haben ja im Wahlkampf auch erlebt, wie der damalige Präsident, wie Donald Trump vor allem die Gewalt bei den Protestierenden und die Gewalt bei den Protesten angeprangert hat. Er konnte keinerlei strukturellen Rassismus in den USA erkennen. Für seine Antwort auf die Bewegung brauchte Trump am Ende dann auf Twitter ja eigentlich nur drei Worte: Law and Order, Recht und Gesetz. Lässt sich daraus schließen, wer auf der Gegenseite steht?

Moffitt: Ich muss sagen, die Gegenwehr ist auf jeden Fall sehr stark. Aber ich würde auch sagen, dass nichts tun Gegenwehr ist. Die Gegner verteidigen eine Gesellschaft, die weißen Privilegien Menschen geben, und das ist heutzutage so. Deswegen: Wenn nichts getan wird, heißt das schon, dass die Gegenwehr sehr stark gewesen ist.

Barenberg: Sie haben es schon angedeutet: Ein paar Dinge haben sich schon verändert seit dem Tod von George Floyd. Es gab in manchen Städten Polizeireformen. Es gibt manchmal Debatten darüber, ob man weniger Geld der Polizei zuweist und das Geld lieber für andere Dinge, Sozialarbeit zum Beispiel, ausgeben sollte. Im Wahlkampf hat sich ja auch Joe Biden an die Seite der Protestierenden gestellt und hat sich öffentlich dem Kampf gegen Rassismus verschrieben. Kann man schon absehen, ob er etwas in seinem neuen Amt als US-Präsident tun will, ob er den Forderungen nachkommen will, die aus der Bewegung kommen?

Moffitt: Das ist auf jeden Fall eine Frage, die wir erst mit der Zeit beantworten können. Bis jetzt haben wir auf der einen Seite Verordnungen gesehen. Aber auf der anderen Seite haben wir direkt beim Fall der Mindestlohn-Debatte ein klares Zeichen von den Republikanern gesehen, aber auch von ein paar Demokraten im Senat. Wenn es ein Wunsch der Mehrheit der Bevölkerung ist, wird trotzdem progressiver berechtigter Wandel sehr oft blockiert. Joe Biden kann auf keinen Fall als progressiver Held bezeichnet werden. Wir müssen wirklich erst absehen, was zum Beispiel 2022 in den Midterm-Wahlen passiert, ob die Demokraten überhaupt noch an der Macht bleiben. Das ist auch eine offene Frage.

Barenberg: Frau Moffitt, die Sklaverei wurde in den USA vor 150 Jahren abgeschafft. Vor gut 50 Jahren wurde zumindest die rechtliche Gleichstellung durch die Bürgerrechtsbewegung erreicht. Jetzt haben Sie geschildert die Stärke der Bewegung und die Forderungen, die sie stellt, und dass es auch andere Vorstellungen, dass es Widerstand gegen diese Forderungen gibt. Hat der Fall George Floyd insgesamt das Zeug, eine Art Wendepunkt zu werden?

Moffitt: Jein. Wie gesagt ist diese Diskussion jetzt viel mehr Mainstream, viel mehr gehört, viel mehr gesehen. Aber ich finde, hier ist es auch sehr, sehr wichtig zu sagen, Rassismus heißt nicht nur explizite Diskriminierung zwischen einzelnen Menschen oder so. Es ist in der Gesellschaft und auch in der deutschen Gesellschaft sehr tief verankert. Es beeinflusst Politik und Alltag. Ob das wirklich ein Wendepunkt ist, das müssen wir erst sehen. Aber dass wir den strukturellen Rassismus überhaupt diskutieren, das ist auf jeden Fall sehr wichtig und kann als Schritt gesehen werden.