Ute Wegmann: In der Literatur geht es häufig um das Gute und das Böse, um Wahrheit und Gerechtigkeit und um die Liebe. In konzentrierter, manchmal sogar potenzierter Form erleben wir diese Themen besonders in Märchen. Wir alle kennen die Brüder Grimm, Hans Christian Anderson, Charles Perrault. Wir alle kennen "Hänsel und Gretel", "Des Kaisers neue Kleider", "Der gestiefelte Kater". Aber welche Geschichten erzählt man sich in Georgien? Welche in den Arabischen Staaten, in Syrien, im Irak, in Jordanien. Zwei Märchenbücher bringen uns diese fernen Länder und ihre Erzähltradition näher. Beide Sammlungen sind im NordSüd Verlag in Zürich erschienen.

"Der König, der nicht lachen konnte. Märchen aus Georgien" und "Das Flüstern des Orients. Arabische Märchen zum Vorlesen und Entdecken" - diese beiden Geschichtenbände stehen im Mittelpunkt unserer Sendung und dazu begrüße ich zwei Gäste.

Teona Gogichaishvili, geboren 1977 in Tiflis, lebt seit 20 Jahren in Deutschland. Franziska Meiners, geboren 1992 in Siegen, lebt seit 25 Jahren in Deutschland. Sie hat gerade ihre Abschlussarbeit in Kommunikationsdesign an der FH Aachen absolviert.

Teona Gogichaishvili, Sie haben in Tiflis Literatur studiert, in Freiburg und Köln Germanistik, aber auch Fotografie und Design. Sie arbeiten unter anderem als Bereichsleiterin Kunst mit geflüchteten Frauen an der Musik- und Kunstschule in Remscheid. Und Sie haben vor Jahren ein internationales Fotofestival mitgegründet : KOLGA Tiflis, ein Festival mit einer starken Bindung zwischen Kölner und georgischen Künstlern. Was verbindet sie mit der Literatur und konkret mit der Germanistik?"

Teona Gogichaishvili: Es ist so, ich bin mit Literatur geboren. Ich wuchs in einer Bibliothek auf, weil das Wertvolle, was wir in Georgien besaßen, waren unsere Bücher. Mein Vater war Literaturwissenschaftler, und was er hinterlassen hat, hat in mir eine große Liebe zur Literatur hinterlassen. Das ist die wichtigste Botschaft des Vaters.

Wegmann: Georgien, das Land am Schwarzen Meer, zwischen Europa und Asien, mit rund vier Millionen Einwohnern, ist dieses Jahr Gastland der Frankfurter Buchmesse. Dieses Land kann mit vielen Besonderheiten aufwarten, die musikalische Tradition des polyfonen Gesangs zum Beispiel, die unvergleichliche Landschaft mit 44 Prozent Waldgebieten, aber auch mit seiner Schrift. Eine sehr besondere Schrift, die aus 33 geschwungenen, wunderschönen Buchstaben besteht. Das Alphabet wurde 2016 ins Weltkulturerbe der UNESCO aufgenommen. Angelehnt an diese Schrift lautet das Buchmessenmotto: "Made by characters". Was bedeutet der Auftritt für Georgien und die georgische Literaturszene?

Gogichaishvili: Es ist für uns eine riesige Chance, sichtbarer zu werden, denn wir müssen uns nicht verstecken. Es ist die uralte Tradition vorhanden, die mündliche, die schriftliche. Und jeder Georgier ist ein Erzähler, sagt man. Es ist für uns eine großartige Chance, uns zu zeigen.

Wegmann: Wie und wo sind Sie mit Märchen in Berührung gekommen?

Gogichaishvili: Als kleines Kind durch die Großmutter, als ich krank war, da hatte ich Wahnvorstellungen, wie die Geister von der Decke herunterschweben und die Oma kannte Beschwörungen, alte Märchenstellen, die einem zum Einschlafen brachten und beruhigten.

Wegmann: Haben Sie eins der Märchen Ihrer Kindheit in diesem Märchenbuch gefunden?
Gogichaishvili: Ja, lustigerweise wandeln sich die Märchen leicht ab. Das liegt aber nicht an der Übersetzung. Die Übersetzung ist hervorragend. Ich fühle beim Lesen die georgische Atmosphäre. Es ist eine Symbiose. Großartig! Und die Märchen sind nicht immer gleich, sie werden immer abgewandelt, immer unterschiedlich erzählt. So hat auch meine Großmutter sie mit ihrem eigenen Wortschatz erzählt und ergänzt.

Wegmann: Franziska Meiners, wie war das bei Ihnen? Wurden da zuhause Märchen gelesen?

Franziska Meiners: Ja, bei uns wurden nicht Märchen vorgelesen, weil eine Lehre dahinter steckt, sondern es waren eher Geschichtensammlungen, wo auch andere Geschichten drin vorkamen. Trotzdem erinnere ich mich daran, dass ich, wenn ich krank war, Märchen auf Schallplatte gehört habe. Das hat mich immer sehr beruhigt.

Wegmann: Sie haben arabische Märchen als Basis für die Gestaltung Ihrer Abschlussarbeit an der Fachhochschule gewählt. Welche Verbindung haben Sie zum arabischen Sprachraum?

Meiners: Ich interessiere mich allgemein für den Austausch von Kulturen. Vor allem auf reisen sauge ich alles auf. Im Jahr 2013 habe ich eine Rundreise durch Marokko gemacht. Da hat mich die arabische Kultur unheimlich fasziniert. Und 2016 bei der Vorbereitung auf die Bachelor-Arbeit habe ich mich gefragt: Was passiert eigentlich mit unserer Identität, wenn wir in ein fremdes Land kommen. Wie und wodurch fühlen wir uns zugehörig, akzeptiert. Und deswegen habe ich mich entschieden, mich der arabischen Kultur zuzuwenden und ein Medium zu gestalten, wodurch arabische Kinder Zugang zur arabischen Kultur wiederfinden können genauso wie deutsche Kinder.

Wegmann: "Der Fischer und der Dschinn", "Das kleine Kamel", "Das alte Paar Schuhe" - drei der sechs Titel der arabischen Märchensammlung. Nach welchen Kriterien haben Sie die Märchen ausgewählt?

Meiners: Die habe ich hauptsächlich nach dem Inhalt ausgewählt. Ich wollte einen großen Überblick schaffen, über die arabische Märchenwelt und ihre Figuren. Mir war es aber genauso wichtig hervorzuheben, dass die Märchen in ihrer Bildsprache sich sehr von den uns gängigen Grimmschen Märchen unterscheiden. Dabei ging es mir jetzt nicht um die Märchenfiguren per se, vielmehr deren Alltag, deren Rituale und die Umgebung, in denen sie leben, weil das alles unterscheidet sich natürlich sehr und bietet deshalb ein großes Potenzial für den Kulturdialog.

Wegmann: Wo haben Sie denn überhaupt die Märchen gefunden? Die waren ja wahrscheinlich übersetzt, ich vermute, Sie sprechen keine arabische Sprache. Wie haben Sie recherchiert?

Meiners: Leider kann ich nur Bruchteile der Sprache. Bei der Recherche im deutschen Raum war es sehr schwierig, geeignetes Material zu finden, weil ich natürlich den Anspruch hatte, unbekanntere Märchen zu finden, die aber im arabischen Raum eine Relevanz haben. Natürlich findet man hier die Märchen von "Tausendundeiner Nacht", aber das wollte ich nicht kopieren. Deshalb hab ich meine Recherche schnell auf den englischen Sprachraum ausgeweitet und da bin ich auf eine unabhängige Nonprofit-Organisation aufmerksam geworden, sitzen in Beirut und New Jersey, und die haben sich der Archivierung von Märchen verschrieben, vor allem der Märchen, die es bisher nur als mündliche Überlieferung gab. Da bin ich schnell fündig geworden, hab die Märchen aus dem Englischen ins Deutsche übertragen und eine freie Nacherzählung hat es mir ermöglicht, die Märchen etwas kindgerechter zu gestalten, aber mit der Prämisse, den Kern, die Seele der Geschichte zu bewahren.

Wegmann: 21 Märchen findet man in dem illustrierten georgischen Märchenbuch. "Das Halbhuhn", "Das Mädchen in Schlangengestalt", "Der Löwe und der Fuchs", "Die Tochter des Meeres" - das sind einige der Titel. Viele Geschichten sind nach ihren Helden benannt. Es geht um Könige, böse Stiefmütter, um Brüder und deren Zwist, um wunderschöne Frauen, um die Klugheit (oder Verschlagenheit) des Fuchses und um mehrköpfige Ungeheuer. Einige Motive kennen wir aus unseren Märchen, anderes wiederum ist sehr fremd. So fällt auf, dass es recht brutal zugeht. Der Streit zwischen Brüdern wird hart geführt und endet ebenso mit abgeschlagenen Köpfen wie auch die Gegner oder Ungeheuer kopflos enden.

Sind die Märchen brutaler und rigoroser in ihrer Freund-Feindzeichnung?

Gogichaishvili: Das kann gut sein, denn darin spiegelt sich die Geschichte Georgiens. Wenn man es genau nimmt: Vor Christus und danach, wir hatten immer zu kämpfen um unser winziges Land. Mussten uns immer verteidigen. Zum Glück nicht so oft intern, da gab es auch Verrat, Macbeth hatten wir auch in Georgien. Aber das Problem kam vor allem von außen. Das steht sicherlich in Bezug zu der Brutalität und den Kämpfen um Befreiung, um sich zu behaupten. Das kann man so übertragen, denke ich.

Wegmann: Nun haben Sie, Frau Meiners, vorhin gesagt, Sie haben die Märchen übersetzt, freier nacherzählt, kindgerechter. Gab es da auch solche Motive, in dieser Brutalität, und Sie haben es geglättet?
Meiners: Viele arabische Märchen sind sehr brutal, es gibt oft kein klassisches Happy End. Es endet oft mit abgeschlagenen Köpfen und Blutlachen. Das wollte ich glätten, damit man die Märchen vor dem Schlafengehen vorlesen kann.

Wegmann: Das Kopfabschlagen hinterlässt schon einen starken Eindruck. Wiederholt sich auch in den georgischen Geschichten. Eine weitere Feindausschaltung ist das In-den-Boden-Rammen. Ebenso wiederholt sich das Auftauchen mehrköpfiger Ungeheuer. Und die Zahl Neun. Hat die Zahl neun eine bestimmte Bedeutung?

Gogichaishvili: Ist meine Lieblingszahl. Tatsächlich sind wir abergläubisch und die Zahlen drei, sieben, neun haben eine besondere Bedeutung, zum Beispiel, dass man sich neun mal dreht, bevor man in eine Richtung geht, innerlich oder wirklich. Das sind schon magische Zahlen, sie sind wahr, das behauptete zumindest meine Großmutter. Und sie hatte oft recht.
Wegmann: Thematisch geht es wiederholt um Macht, siehe Brüder. Wer ist der Stärkere? Um Besitz und Reichtum. Sind das die Hauptmotive? Seltener ging es um Tugenden wie Geduld, wenn man auf die Liebste oder den Liebsten warten muss.

Gogichaishvili: Und schöne Frauen, die Erstrebenswerte, die Sonne, das sind die Hauptthemen, aber das würde ich im übertragenen Sinn sehen, da wir nie ein reiches Land waren. Reich an Natur und anderen Ressourcen, "Gottesland" sagt man, das zu verteidigen, glaube ich.

Wegmann: Nicht immer kann man einem Handlungsstrang vorhersehbar folgen. Es gibt Abzweigungen, Nebenhandlungen, neue Schauplätze. Zuweilen gleich verschiedene Themen, die in einer Geschichte verhandelt werden. Und - was wir gerade schon gesagt haben, im Gegensatz zu den georgischen Märchen erscheinen die arabischen nahezu weich gespült. Aber auch hier findet sich der Kampf zwischen Gut und Böse, auch hier gibt es Verbannung und Bestrafung. Aber kaum Tote, kaum Blut. Oft sind es Liebe und im Besonderen Bescheidenheit, die zu einem guten Ende führen.
Hören wir einen Ausschnitt aus dem Märchen "Der Fischer und die Meerjungfrau". Den Anfang liest Franziska Meiners.

Wegmann: Nun wollen wir mit den georgischen Märchen nicht hinten anstehen. Was lesen Sie, Teona Gogichaishvili?

Gogichaishvili: Die Trense des Teufels.

Wegmann: Das ist das Zaumzeug. Lesen Sie uns den ersten Satz auf Georgisch, damit wir Ihre Sprache einmal hören?

Wegmann: Stichwort: Illustration. Teona Gogichaishvili, das Buch ist reich bebildert. Jedem Märchen ist eine ganzseitige Illustration zugeordnet, zu jedem Kapitel gibt es eine Vignette. Die Illustrationen sind im Buchkunstzentrum Tiflis entwickelt worden, ganz konkret für dieses Buch. 14 Studentinnen und Studenten haben im Vorfeld mit der renommierten österreichischen Künstlerin Linda Wolfsgruber in einem Workshop in Tiflis für das Projekt gearbeitet.
Unterschiedliche Stile, Arbeitsmaterialien, Interpretationsansätze. Wie ist das Ihrer Meinung nach gelungen?

Gogichaishvili: Es ist großartig gelungen, denn wir haben viele Vergleichsmöglichkeiten von früher. Sowjetzeit, Präsowjetzeit, das war ja noch ganz nett, aber danach war alles wie maßgeschneidert, aber nicht auf schöne Art und Weise. Dieses Märchenbuch ist eins der fantasievollsten, fantasiereichsten, ansprechendsten Bücher. Top gelungen!

Wegmann: Das Bild zu Ihrer Geschichte, die Sie gerade gelesen haben, ist besonders schön, man hat da die Teufelfamilie.

Gogichaishvili: Es ist ungewöhnlich. Die Teufel sehen nicht gefährlich aus. Bei uns sind auch die Dämonen gar nicht düster und böse, sondern eher Kobolde. Und das Teufelskind sieht eher frech aus, als habe er es faustdick hinter den Ohren. Das Verschmitzte der Geschichten kommt herüber, das ist toll.

Wegmann: Und dieses Bild ist nahezu exemplarisch, denn die Bilder zeigen nicht die Brutalität in den Geschichten, sondern im Gegenteil, sie haben eher etwas Fantastisches, Freies, auch stark Poetisches. Ich denke, hier spürt man deutlich den Einfluss von Linda Wolfsgruber, die im übrigen dieses Jahr auf der Nominierungsliste des Hans Christian Anderson Preises steht, eine der größten Auszeichnungen im Kinder- und Jugendbuchsegment.

Wegmann: Sie, Franziska Meiners, haben für jede Geschichte ein Muster entworfen. Ganzseitig ein Muster links, rechts der Titel. Und dann natürlich weitere Illustrationen zur Geschichte, manchmal ist auch der Text auf den Bildhintergrund gesetzt. Die Figurengestaltung ist flächig und zweidimensional. Wie sind Sie bei der Gestaltung vorgegangen?
Meiners: Ich habe von Anfang eine Frische und Modernität angestrebt, denn die Märchenbücher, die in der Buchhandlung stehen sind oft klassisch gestaltet, sehr bunt. Ich wollte die Farbgestaltung bei drei Farben belassen, in dem Fall starkes Rot, Zyanblau und stärkerer Blauton. Und die Gestaltung rührt von meinem Interesse für Siebdruck, dabei werden verschiedene Farbflächen übereinander gedruckt und bei der Überlappung entsteht ein dritter Farbton. Diesen Effekt wollte ich bei meinen Illustrationen erzeugen, allerdings etwas zeiteffizienter.

Wegmann: Was heißt das genau?

Meiners: Der Siebdruck ist händisch ausgeführt, ist zeitaufwendig, weil bei drei Farben drei Druckprozesse durchlaufen werden müssen. Ich hab mir deshalb eine Möglichkeit gesucht, das Ganze "imitieren" kann. Ich hab die Zeichnungen per Hand skizziert, eingescannt und digital weiterbearbeitet.

Wegmann: Jetzt haben Sie schon von der Reduktion auf die zwei Farben gesprochen. Eine dritte kommt noch dazu: Gold. Haben diese drei Farben eine bestimmte Bedeutung im arabischen Sprachraum?

Meiners: Bei der Farbgestaltung stand im Vordergrund, wie kann ich Tag und Nacht am besten darstellen, wie bekomme ich ein märchenhaft-magisches Element hinein, und deswegen das Gold, das findet man auch oft in den Märchenbildern. Rot und Blau sind geschlechtsneutrale Farben, das heißt. Jungen und Mädchen fühlen sich gleichermaßen davon angesprochen.

Wegmann: Es gibt ein Glossar mit Worterklärungen, Erklärungen zur arabischen Schrift und wie man sie erlenen kann, einen Bogen mit ABC-Kärtchen, auf denen Wörter in beiden Sprachen und mit einem Bild stehen. Was steckt hinter diesen Beigaben?
Meiners: Diese interaktiven Mitmachseiten waren mir wichtig, weil ich den Kulturdialog zwischen deutschen und arabischen Kindern anregen wollte. Und mir war es wichtig, dass deutsche Kinder die Möglichkeit haben, sich auch spielerisch mit der Kultur, und dazu gehört die Schrift, zu beschäftigen.

Wegmann: Kann man denn sagen, dass Sie aufgrund der Flüchtlingssituation auf die Idee zu diesem Buch kamen. Steht das in einem politischen Zusammenhang?

Meiners: Was mich damals 2016 auch betroffen gemacht hat, war die Zerstörung der wunderbaren alten Orte, die ganzen magischen Bauten, das hat mich dazu verleitet zu sagen: Den Menschen wird so viel genommen, dabei ist ihre Kultur so wertvoll und so wichtig, dass es mir wichtig war, dieses Buch dieser Kultur zu widmen.

Wegmann: Teona Gogichaishvili, Georgien als Gastland der Buchmesse. Werden Sie als Kulturvermittlerin tätig sein?

Gogichaishvili: Es steht nicht ganz fest, aus finanziellen und politischen Gründen. Wir würden gern eine Fotografie-Ausstellung in Frankfurt zeigen: Die Zukunft ist unsere, das Motto. Es geht um deutsche und georgische Positionen zur Jugendkultur. Das ist das beste Statement, denn wir brauchen Jugendliche um weiterzukommen.

Wegmann: Ein schönes Schlusswort.