Sandra Schulz: Bente Scheller leitet das Referat Nahost und Nordafrika der Heinrich-Böll-Stiftung. Schönen guten Tag!
Bente Scheller: Guten Tag!
Schulz: Diese Offensive, die jetzt offenbar losgehen soll, halten Sie die für eine gute Vorbereitung für eine Sicherheitszone?
Scheller: Zunächst einmal muss man sagen, das ist ja alles insgesamt gar nicht gut vorbereitet. Diese Ankündigung von Präsident Trump hat, glaube ich, viele überrascht, die davon direkt betroffen sind, was natürlich immer Probleme bereitet. Denn so etwas, wo kein Plan besteht, wie das tatsächlich dann umgesetzt werden soll, ist gefährlich und so, denke ich, sehen wir einer Zeit von mehr Unsicherheit eher entgegen, als dass wir nun in irgendeiner Weise der Sicherheit näherkommen.
"Die YPG ist die syrische Form der PKK"
Schulz: Präsident Erdogan will jetzt vor allem gegen diese YPG-Miliz vorgehen. Erklären Sie uns noch mal genauer: Welche Rolle hat die im syrischen Krieg gespielt?
Scheller: Die YPG ist im Prinzip die syrische Form der PKK. Die sind sich schon nahe und deswegen sind die türkischen Bedenken gegen sie selbstverständlich nachvollziehbar. Aber es ist ja nicht die einzige militärische und politische Kraft in den kurdischen Regionen, und vor allen Dingen ist das, was mit ihnen passiert, auch direkt relevant nicht nur für die kurdischen Gebiete Syriens, sondern auch für alles, was östlich des Euphrats ist. Also auch für die Region von Rakka oder Deir ez-Zor zum Beispiel, die der ISIS-Kontrolle wieder entrungen wurden, in denen jetzt kurdische Kräfte einen wichtigen Teil der syrisch-demokratischen Streitkräfte darstellen, die verhindern, dass ISIS zurückkommt. All das wird infrage gestellt, indem jetzt diese rasche Initiative von Erdogan angekündigt wird. Das finde ich extrem problematisch.
Schulz: Und man muss ja auch dazu sagen, dass die YPG als Verbündeter auch der USA immer gegolten haben im Kampf gegen die IS-Terroristen. Wie bewerten Sie das, dass die USA, dass das Weiße Haus jetzt sagt, macht mal, wir stellen uns dem nicht in den Weg?
Scheller: Zunächst einmal haben die USA sich nicht so sehr auf die YPG bezogen, sondern auf die syrisch-demokratischen Streitkräfte, bei denen YPG-Kräfte Teil dessen sind. Es ist wirklich ein größeres Konstrukt. Das ist nicht eine rein kurdische Angelegenheit. Aber das ist jetzt für sie ebenso überraschend wie bedrohlich, dass die USA so rasch ihnen die Unterstützung aufkündigen. Das ist etwas, was vorher schon einmal im Raum stand, dann aber zurückgenommen wurde, und dieser Wandel ist jetzt extrem bedenklich. Deswegen hat die SCS-Führung ja auch schon angekündigt, dass sie alle aufrufen, sie hier zu unterstützen, um sich im Norden Syriens gegen einen möglichen Angriff der Türkei zu verteidigen.
"Eine ganz wichtige Kraft wird hier im Stich gelassen"
Schulz: Kann man das soweit zuspitzen, dass man sagt, die YPG-Miliz hat ihre Schuldigkeit getan, die kann gehen, jetzt neutral formuliert?
Scheller: Ich denke, für die Kurden fühlt es sich genauso an, dass man sie als Verbündeten gebraucht hat gegen ein Problem, das den USA oder dem Westen sehr dringlich war, eben ISIS, und dass jetzt keinerlei Schutz für sie mehr zu haben ist. Das finde ich extrem problematisch für die innersyrischen Angelegenheiten, weil natürlich so eine ganz wichtige Kraft hier sehr im Stich gelassen wird, woraufhin sich das gesamte Konfliktumfeld natürlich auch noch mal verändert. Wir haben im Norden Syriens eine Region, die abgesehen von ISIS weitgehend vom Krieg verschont und von Zerstörung auch verschont blieb. Das ist jetzt in Frage gestellt und so sehen wir auch weiterer Vertreibung und Flucht hier entgegen.
Schulz: Jetzt ist auf der anderen Seite natürlich auch ein dringliches Anliegen Ankaras, eine Perspektive für die Millionen von Flüchtlingen zu schaffen, die teilweise, zeitweise oder auch für länger in der Türkei gelandet sind – Flüchtlinge aus Syrien. Ist das nicht auch nachvollziehbar?
Scheller: Ich denke, das ist der Hauptgrund, der die Türkei jetzt in diese Richtung denken und handeln lässt. Aber wir müssen dabei natürlich auch sehen: Es würde sich um Menschenrechtsverbrechen handeln, diese einfach in dieser Zone des Nordens anzusiedeln. Das ist keine Rückkehr von Flüchtlingen, denn sie kommen im Wesentlichen nicht aus dieser Region. Deswegen ist das wirklich etwas, wo wir auch aus Menschenrechtsbedenken nur sagen können, es ist verständlich, dass die Türkei mit der Flüchtlingsfrage irgendwie umgehen muss. Das hier ist jedoch keine Lösung, die menschenrechtlichen Standards gerecht wird.
Friedensprozess in Syrien stockt
Schulz: Wir wissen aber, dass das auf Absprachen fußt, die nach allem, was wir wissen, zwischen Erdogan, dem türkischen Präsidenten, und dem US-Präsidenten Donald Trump zurückgehen.
Scheller: Ja! Aber wir sehen bei Trump ja auch einen gewissen Wankelmut, keine sehr langfristig angelegte Strategie, und vor allen Dingen sind Menschenrechte in seiner Politik nicht sehr hoch angesiedelt. Als Erdogan diesen Plan vorstellte, hieß es ja auch, wir können das machen und wollen das machen, dass wir Flüchtlinge über die Grenze zurückschieben, aber jemand anders müsste es finanzieren. Dann hat er einen Plan von über 24 Millionen vorgelegt, das müsste jemand finanzieren, und daran haben die USA sicherlich kein Interesse, das zu tun. Und für Europa ist klar, weil es damit Menschenrechtsverbrechen finanzieren würde, kann es das auch nicht tun.
Schulz: Aber was ist die Idee? Was soll mit diesen Menschen geschehen, die im Moment in der Türkei sind? Europa will sie ja auch nicht haben.
Scheller: Genau, und deswegen war im Prinzip immer das europäische Interesse, auch die Vereinten Nationen zu stützen, damit diese einen Friedensplan für Syrien umsetzen. Dieser Friedensplan und der Friedensprozess stockt und das ist natürlich das Hauptproblem. Wenn wir hier nicht weiterkommen, dann ist an Rückkehr für viele nicht zu denken. Rückkehr hängt davon ab, ob das Assad-Regime weiter im Amt ist, und es sieht so aus, als würde es bleiben. Dementsprechend, wenn der politische Wille fehlt, hier ein politisches Übereinkommen zu treffen, was garantiert, dass Flüchtlinge zurückkehren können, dann gibt es leider keine andere Möglichkeit. Da müsste Europa dann weiterhin die Türkei und andere Nachbarstaaten unterstützen, dass sie mit den vielen Flüchtlingen in ihrem Land umgehen können.
"Menschenrechtsverbrechen in Assads Territorien gehen weiter"
Schulz: Oder müssten die Gegner Assads auch langsam mal einsehen, dass ihre Kämpfe nicht mehr zu gewinnen sind?
Scheller: Bei der Rückkehr von Flüchtlingen geht es ja gar nicht so sehr um diese militärische Auseinandersetzung zwischen Opposition und dem Assad-Regime. Es geht darum, dass das Assad-Regime eine Situation der Unsicherheit schafft und aufrechterhält, indem klar ist, aufzugeben bringt nichts, dafür wird man im Zweifelsfall verhaftet. Die bahnbrechenden Menschenrechtsverbrechen in Assads kontrollierten Territorien gehen weiter, und das ist das, was viele Geflüchtete davon abhält, dorthin zurückzukehren.
Schulz: Ich will nur kurz zur Einordnung sagen: Ich stelle die Frage natürlich nicht, weil ich ein Assad-Fan bin, sondern nur, um diese Situation weiter aufzudröseln. Und Sie sagen ja, dieser Friedensprozess, der ist ins Stocken geraten. Da gibt es kein Vor und Zurück. Und solange dieser Friedensprozess stockt, gibt es keinen Frieden, und solange bleibt Syrien natürlich ein Land, in das man nicht zurückkehren kann. Wer kann diese Blockade, diesen Patt auflösen?
Scheller: Im Prinzip wäre es natürlich in erster Linie das Assad-Regime, das in dem gesamten Prozess noch nicht die kleinsten Zugeständnisse gemacht hat. Da muss man auch ganz deutlich sehen, warum dieser Prozess stockt. Das liegt nicht an allen Konfliktbeteiligten, sondern im Wesentlichen liegt es an genau dem, der am meisten verhandeln müsste, der aber wiederum keinerlei Veranlassung sieht, hier Konzessionen zu machen. Und dann haben wir natürlich mächtige Unterstützer, allen voran Russland. Russland sitzt im Sicherheitsrat. Russland müsste ein Interesse daran haben, die Vereinten Nationen in diesem Konfliktlösungsprozess zu unterstützen, aber da sehen wir bislang keine sehr konstruktive Haltung, und das ist das Hauptproblem.
Schulz: Welche Konzessionen könnte dieser Mann machen, der sein eigenes Volk bombardiert hat?
Scheller: Ich denke, dass diejenigen, die unter seiner Herrschaft leben und die vor allen Dingen wieder unter seiner Herrschaft leben, das am meisten erfahren haben. Diejenigen, die verschwunden sind in den Kerkern des Regimes, sind größtenteils nicht wieder aufgetaucht. Es fehlt hier allein schon an der Bereitschaft, Informationen darüber zu teilen, was das Schicksal dieser Vermissten ist. Und wir sehen auch, wenn Zugeständnisse gemacht werden, bei lokalen Verhandlungen zum Beispiel, dass die Männer nicht zum Militär eingezogen werden, dann werden diese so schnell wieder gebrochen, wie niemand mehr auf dieses Abkommen schaut. Deswegen wäre ganz wichtig: Es muss eine Verlässlichkeit geben. Es muss irgendetwas geben, was daran glauben lässt, dass Vereinbarungen, die getroffen sind, auch eingehalten werden, und davon sehen wir bislang leider nichts.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
