Nach Angaben der Deutschen Krankenhausgesellschaft kann der Normalbetrieb in mehr als drei Viertel aller Krankenhäuser in Deutschland mittlerweile nicht mehr aufrechterhalten werden. Deren Vorstandsvorsitzende Gerald Gaß sprach von einer zunehmend dramatischen Lage mit gravierenden Folgen für die Patienten.

"Intensivpatienten über weite Strecken mit einem Fahrzeug oder einem Flugzeug zu verlegen, ist eine schwere Belastung für diese Patientinnen und Patienten. Insofern ist das immer ein deutlich erhöhtes Risiko im Vergleich dazu, sie vor Ort zu behandeln", sagte Gaß im Dlf. Jede Verlegung sei ein Problem und ein Risiko für die Patienten - dies müssten wir heute bereits leider in Kauf nehmen.

"Wenn wir von Triage sprechen, ist das ein schleichender Prozess, der nach und nach immer härter Realität wird", sagte Gaß. Er prognostiziert einen Anstieg der Corona-Patienten in den Krankenhäusern. "Egal was wir jetzt machen an Lockdown, in den nächsten zehn, zwölf Tagen werden weitere Tausende von Patienten in die Krankenhäuser kommen und auch auf die Intensivstationen. Das können wir jetzt schon gar nicht mehr verhindern", sagte Gaß.

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Einen Lockdown hält der Vorsitzende der Deutschen angesichts der Situation in einigen Bundesländern dennoch für erforderlich. "In Bayern, Sachsen, in Thüringen ist längst der Punkt überschritten, wo man noch irgendwie zuwarten könnte", so Gaß. Hier müsse dringend gehandelt werden.

"Wir brauchen wir nicht nur ein Brechen des Trends, sondern wir brauchen hier dringend einen wirklichen Rückgang der Infektionszahlen, und das wird man nur über einen weitgehenden Lockdown dann auch realisieren können, der auch nicht nur die Ungeimpften treffen wird, sondern auch die Geimpften trifft", sagte Gaß.

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Silvia Engels: Dass Patientinnen und Patienten leiden und vielleicht auch ihre Heilungschancen verschlechtert sehen, weil ihre OP aufgeschoben werden muss, das haben wir von Ihnen schon gehört. Das ist schwerwiegend. Aber schauen wir, angesichts der ja weiter hohen Infektionszahlen, in die Zukunft. Ist denn diese Möglichkeit, überhaupt planbare OPs zu verschieben, nun in den stark betroffenen Corona-Regionen Süd und Ost ausgeschöpft?

Gerald Gaß: Die ist noch nicht ausgeschöpft. Das ist ja ein schleichender Prozess. Man beginnt bei den weniger schwerwiegenden Behandlungen, die verschoben werden, und man tastet sich dann immer weiter auch an medizinisch kompliziertere Fälle heran. Das ist leider die Situation. Insofern: Wenn wir von Triage sprechen, ist das ein schleichender Prozess, der nach und nach immer härter Realität wird.

Engels: Darauf kommen wir gleich noch. – Schauen wir erst einmal auf die anderen Möglichkeiten, die die Kliniken nutzen. Wir haben Verlegungen gesehen, auch mit Unterstützung von Bundeswehrfliegern. Welche Möglichkeiten gibt es hier noch?

Gaß: Das wird man auch in den kommenden Wochen erleben. Diese Verlegungen sind zwingend erforderlich. Wir haben ja die Situation, dass wir in Deutschland doch nach wie vor recht unterschiedliche Lagen haben. Im Norden und Nordwesten ist es weniger dramatisch als im Südosten und insofern werden wir im Rahmen dieses bekannten Kleeblattsystems, wo sich ja einige Regionen zusammengetan haben und Verschiebungen der Patienten organisieren, aber auch darüber hinaus Verlegungen weiterhin erleben. Die finden ja heute statt und die werden weiter durchgeführt werden müssen, um die Intensivpatienten zu verteilen.

Engels: Der grüne Gesundheitsminister Manfred Lucha hat gesagt , für sein Land Baden-Württemberg würde er auch Verlegungen ins nahe Ausland nicht ausschließen. Planen Sie auch schon solche Aktionen?

Gaß: Das machen die einzelnen Krankenhausträger vor Ort in den Regionen und natürlich ist es so, wenn ich in einem grenznahen Bundesland agiere, dann gibt es ohnehin auch in normaler Situation eine gewisse Zusammenarbeit mit den Krankenhäusern im benachbarten Ausland. Diese Möglichkeiten wird man jetzt auch nutzen. Das ist völlig vernünftig so. Warum sollte man die Patienten nicht in diese Richtung dann auch verlegen.

Engels: Der Grünen-Politiker Janosch Dahmen, selber Arzt, spricht in der „Welt am Sonntag“ davon, dass angesichts der zuletzt ja weiter gestiegenen Infektionszahlen bald Hunderte von Intensivpatienten verlegt werden müssten. Sehen Sie das auch so?

Gaß: In der Summe werden sicherlich Hunderte von Patienten verlegt werden. Das ist aber keine Zahl, die wir täglich erleben, sondern das ist eine Zahl, die sich dann aufsummiert. Das wird so sein. Wenn wir die letzten zehn Tage zurückblicken, hatten wir ja ungebremsten Anstieg in den Inzidenzen, in den Neuinfektionen, und diese Patienten kommen in den nächsten zehn, zwölf Tagen in die Krankenhäuser. Das heißt: Egal was wir jetzt machen an Lockdown, in den nächsten zehn, zwölf Tagen werden weitere Tausende von Patienten in die Krankenhäuser kommen und auch auf die Intensivstationen. Das können wir jetzt schon gar nicht mehr verhindern.

Engels: Wie lange gelingt es denn bei diesem wahrscheinlich noch steigenden Einlieferungsdruck, den Sie ansprechen, das System dieser Verlegung von Patienten auf andere Kliniken überhaupt aufrecht zu erhalten? Oder dauert das dann irgendwann schon so lange, dass es dann schon wieder lebensbedrohlich wird?

Gaß: Jede Verlegung ist ein Problem. Das muss man sich vor Augen führen. Intensivpatienten über weite Strecken mit einem Fahrzeug oder einem Flugzeug zu verlegen, ist eine schwere Belastung für diese Patientinnen und Patienten. Insofern ist das immer ein deutlich erhöhtes Risiko im Vergleich dazu, sie vor Ort zu behandeln. Insofern ist jede Verlegung ein Problem und jede Verlegung ist ein Risiko für die Patienten, und das müssen wir heute schon in Kauf nehmen – leider.

Engels: Durch die Verlegung oder auch die Aufschiebung planbarer Operationen spricht ja mancher schon von einer Art weichen Triage, weil es bei der Triage immer darum geht, nach den besten Genesungsperspektiven zu entscheiden, wer behandelt wird. Werfen wir noch einen Blick weiter: Organisieren die Krankenhäuser mittlerweile intern auch Teams, um harte Triage-Entscheidungen vorzubereiten, ganz konkret die Auswahl der Plätze auf Intensivstationen danach zu treffen, wer noch die besseren Überlebenschancen hat?

Gaß: Es gibt insbesondere bei den großen Krankenhausträgern auch eigene Ethik-Komitees, die mit medizinischem Sachverstand, aber auch darüber hinaus besetzt sind, wo man sich kontinuierlich über ethische Probleme Gedanken macht und versucht, Lösungen zu finden, und das findet jetzt auch aktuell statt, um sich auf noch schwierigere Lagen vorzubereiten. Wir laufen langsam, aber sicher in eine Art Katastrophenmedizin hinein. Das muss man sich vor Augen führen.

Engels: Was denken Sie, wie weit sind wir zeitlich noch von solchen Entscheidungen entfernt?

Gaß: Das ist regional unterschiedlich. In Bayern, in Sachsen, in Thüringen sind wir deutlich näher dran. Ich will da jetzt keinen Zeitpunkt nennen. Das ist wie gesagt ein schleichender Prozess. Und schon die Tatsache, dass zunehmend Menschen, Patienten von Intensivstationen früher als eigentlich geplant beziehungsweise medizinisch vertretbar auch auf Normalstationen zurückverlegt werden, um dann die Plätze freizumachen für andere, auch schon das ist ja eine Art von Triage, wo man priorisiert, wo man versucht, die Behandlungsmöglichkeiten zu verteilen, und man weiß, wir können nicht mehr allen Patienten die bestmögliche Behandlung ermöglichen, garantieren, die wir im Regelfall zur Verfügung haben.

Engels: Das heißt, da werden schon Patienten von der Intensivstation vom Beatmungssystem genommen, um sie auf normal zurückzuverlegen, wissend, dass ihre Perspektive eigentlich eine längere Beatmung nötig machen würde?

Gaß: Ich will jetzt nicht von Beatmungspatienten sprechen. Die werden sicherlich dann auf den Intensivstationen in aller Regel weiter beatmet. Aber es gibt andere Patienten, auch nicht beatmete Patienten auf Intensivstationen, und hier geht es nicht nur um Covid-Patienten, sondern auch um ganz normale Patienten aus dem Regelsystem, die dann früher als eigentlich geplant wegverlegt werden, wieder zurück auf Normalstationen, um diesen Platz freizumachen für jemand anderen. Auch das ist ein gewisses Risiko für die Patienten.

Engels: Gibt es denn von den Krankenhausleitungen, von den Trägern auch Angebote für Ärzte und Pflegepersonal zur psychischen Unterstützung, die so etwas tun müssen?

Gaß: Ja. Das ist von Krankenhausträger zu Krankenhausträger allerdings auch unterschiedlich. Das organisieren die Verantwortlichen vor Ort. In Intensivstationen ist so etwas regelhaft vorhanden. Hier kommen auch wiederum die Ethikbeiräte und Ethikkommissionen der verschiedenen Träger ins Spiel. Man versucht, hier die Menschen und die Verantwortlichen auch wirklich psychisch zu unterstützen in dieser Lage.

Engels: Dann wechseln wir von dieser sehr konkreten und sehr bedrohlichen Entwicklung nun auf die Forderungsebene. Lockdown für alle und zwar sofort – wäre das etwas, dem sie schon angesichts der Lage das Wort reden?

Gaß: Angesichts der Situation in einigen Bundesländern halte ich das für zwingend erforderlich. In Bayern, Sachsen, in Thüringen ist längst der Punkt überschritten, wo man noch irgendwie zuwarten könnte. Hier muss dringend gehandelt werden. Hier brauchen wir nicht nur ein Brechen des Trends, sondern wir brauchen hier dringend einen wirklichen Rückgang der Infektionszahlen, und das wird man nur über einen weitgehenden Lockdown dann auch realisieren können, der wohl auch nicht nur die Ungeimpften treffen wird, sondern auch die Geimpften trifft. Ich bin sehr unzufrieden mit der Art und Weise, wie die Länder offensichtlich mit ihren eigenen Warnampelsystemen umgehen. Es ist ja vor einiger Zeit dieses Ampelsystem kreiert worden. Jedes Bundesland hat das sich zu eigen gemacht, aus verschiedenen Kennzahlen, Infektionsinzidenz, Hospitalisierungsinzidenz und Intensivbelegung, und ab bestimmten Stufen sollten dann auch Maßnahmen eintreten. Ich bin erstaunt, dass es nicht schon längst zu konsequenten 2G-Regeln beispielsweise in allen Bundesländern gekommen ist, und dort, wo jetzt die Zahlen so hoch sind, dann auch tatsächlich Lockdown-Maßnahmen beschlossen werden.

Engels: Die massiven Kontaktbeschränkungen bis hin zu Lockdown sehen Sie auch als bundesweite Maßnahmen nötig, oder nur in den stark betroffenen Regionen?

Gaß: Ich glaube, man muss mit Augenmaß vorgehen. Ich sehe sie im Moment vor allen Dingen in den stark betroffenen Regionen, denn man muss ja auch Akzeptanz haben für diese Situation. Dort, wo die Menschen von sich aus offensichtlich vernünftiger sind, die Zahlen nicht so hoch sind, da sollte man insbesondere die Ungeimpften jetzt nicht mit einem harten Lockdown bestrafen. Aber auch hier gilt: Wenn sich die Infektionen weiter entwickeln, einen bestimmten Punkt überschreiten, bleibt auch dort nichts anderes übrig, als einen harten Lockdown zu machen. Ich würde ihn aber nicht heute bundesweit einführen.