Thielko Grieß: Jetzt begrüße ich um 12:20 Uhr Gerhart Rudolf Baum am Telefon, früherer Bundesinnenminister, Mitglied der FDP. Herr Baum, guten Tag!

Gerhart Rudolf Baum: Guten Tag!

Grieß: Sie sind zwar einstmals in Dresden geboren worden, sind dann aber als eine Art Binnenflüchtling nach Köln gekommen und leben seit wie vielen Jahren hier am Rhein?

Baum: Über 60 Jahre, 65 Jahre.

Grieß: Dann können Sie die Situation sehr gut beurteilen. Wir reden gleich über Köln, jetzt schauen wir erst mal kurz auf die Vorschläge der CDU: Bei geringeren Strafen als bislang sollen Asylbewerber und Ausländer abgeschoben werden können. Liegt die CDU damit auf dem richtigen Kurs?

Baum: Ja, das kann man durchaus überlegen, aber wann gibt es denn eine Freiheitsstrafe zur Bewährung? In vielen Fällen, die wir hier beklagen in Köln, wenn wir die Täter nur hätten, wären solche Strafen gar nicht ausgesprochen worden. Also es gibt wie immer nach solchen schrecklichen Dingen, Vorfällen, wie wir sie hier erlebt haben, eine hektische Betriebsamkeit. Über einiges kann man nachdenken, aber das Wichtigste ist doch wohl, solche Situationen zu verhindern in Zukunft, das ist doch das Problem. In Köln hat es in der Silvesternacht ein Polizeiversagen gegeben, genauer gesagt, ein Versagen der Polizeiführung. Die Polizeiführung hat nicht dirigiert. Im Laufe des Abends wurde schon deutlich, was dort passieren könnte, und eine Reaktion hat nicht stattgefunden. Und das ist schlimm, denn wir würden eine solche Diskussion – auch wir beide – heute nicht führen, wenn es einen richtigen Polizeieinsatz gegeben hätte. Und die deutsche Polizei ist doch darauf eingestellt, seit Jahrzehnten, Gewalt aus einer Menschengruppe heraus, Gewalt in einer Menschengruppe, das ist doch das tägliche Geschäft einer Polizei. Nur die war eben nicht da.

Grieß: Herr Baum, vielleicht die deutsche Polizei und andernorts, aber vielleicht nicht die Kölner Polizei.

Baum: Das würde ich der Kölner Polizei auch nicht absprechen. Die Kölner Polizei ist in verschiedenen Situationen nicht gut geführt worden, es gibt rechtsfreie Räume, das können wir nicht zulassen - nicht nur in Köln, sondern auch in anderen Teilen Nordrhein-Westfalens und in der Bundesrepublik, das muss geändert werden. Also Verhinderung von Straftaten, das ist ganz wichtig, und das kann die Polizei. Und jetzt kommt die Frage, welche anderen Schlussfolgerungen ziehen wir denn?

Grieß: Ach, Mensch, ich dachte, ich stelle die Fragen hier, Herr Baum.

Baum: Und da hat der Kölner Erzbischof heute sehr deutlich gesagt, er warnt vor Vorverurteilung und Pauschalangriffen gegen Flüchtlinge und hält einen Teil der Reaktionen, dieser blanke Hass und der Rassismus, der zutage tritt, für widerlich und unverantwortlich. Und das ist auch meine Meinung, und das ist die eigentliche Gefahr, dass wir jetzt falsch reagieren.

Grieß: Sehen Sie das denn, diese Gefahr, dass sie tatsächlich real ist? Es gibt ja tatsächlich auch viele Publizisten, etwa wenn Sie heute den Leitartikel der "FAZ" lesen. Da steht drin: In Deutschland wird sofort eine Chinesische Mauer gebaut in solchen Situationen, die verhindern soll, dass man über mutmaßliche Kriminalität von Ausländern spricht, damit die Stimmung nicht angeheizt werde, und genau das sei doch falsch, man muss doch auch die Wahrheit ansprechen.

Baum: Das wäre absolut falsch. Hier darf nichts beschönigt werden, hier darf nichts relativiert werden, hier muss Offenheit herrschen, wir müssen die Wahrheit wissen – wo kommen die Täter her, wie leben sie, was geht eigentlich hier in den Flüchtlingsunterkünften in Köln vor. Kein Mensch hat mir das bisher gesagt. Also wenn das passiert, dass wir die Wahrheit unter den Teppich kehren würden, das wäre ganz schlimm. Die Wahrheit muss auf den Tisch, und dann muss mit Besonnenheit reagiert werden.

Grieß: Die im Bundestag vertretenen Parteien reagieren besonnen oder nicht?

Baum: Na ja, gut, sie sind verführt durch eine Stimmung im Volk, die in der Tat Besorgnis ausdrückt, und diese Besorgnis habe ich auch. Es ist ja zu fragen, was ist das Besondere an dieser Silvesternacht gewesen. Das Besondere waren Ausländer, ein alkoholisierter Mob von Ausländern, und das Besondere waren die Angriffe auf Frauen. Dem muss man also nachgehen. Was ist da zu tun, nicht nur mit den Strafen - wenn man die Täter nur hätte, wäre es ja schön -, sondern eben auch mit Vorbeugung. Vorbeugung bei der Polizei und Vorbeugung bei den Menschen, die zu solchen Taten neigen und solche Taten begangen haben.

Grieß: Herr Baum, es gibt immer mal wieder Berichte, jetzt auch im Fall Köln, dass Polizeibeamte berichten, wenn wir das aufschreiben, was da vor sich gegangen ist, dann sind wir ganz vorsichtig und lassen möglichst die Nationalität oder das Aussehen weg, weil wir wissen, was damit geschehen kann, und wir werden auch angehalten zum Teil - die "Bild"-Zeitung zitiert einige anonym bleibende Beamte in ihrer heutigen Ausgabe. Haben wir es mit der Political Correctness so weit getrieben, dass die Wahrheit dann doch unter den Tisch fällt?

Baum: Ja, das ist der Fall, das zeigen hier auch Protokolle der Polizeibeamten, und das halte ich für vollkommen falsch, und das bewirkt das ganze Gegenteil. Die Menschen werden zu Recht misstrauisch und fragen, was wird uns da verborgen. Also hier kann wirklich nur mit Offenheit gearbeitet werden. Und es ist gar keine Frage, es gibt Ausländerkriminalität, es gibt auch Kriminalität, die ausgeht von Flüchtlingen, das darf nicht beschönigt werden, aber damit kippt doch nicht die ganze Flüchtlingspolitik. Wir haben es doch hier mit einer Aufgabe zu tun, die dahin geht, Menschen zu retten, Menschen, die vom Tode bedroht sind, die hier Zuflucht suchen. Der Kölner Erzbischof hat heute mir Recht gesagt: Hooligans diskreditieren doch nicht die Millionen von Fußballfans, und dieser Mob vor dem Kölner Bahnhof diskreditiert doch nicht die ganz große Mehrheit der Flüchtlinge.

Grieß: Ja, wenn Politik so rational wäre, dann wären Sie womöglich nie Politiker geworden, Herr Baum.

Baum: Ja, Gott, das weiß ich nicht, aber ich habe nun in Jahrzehnten erlebt Reaktionen auf solche Situationen, eine schlimme Situation, ein Schock in Köln, auch für mich, aber bitte Besonnenheit. Und man sollte auch dem Volk nichts vormachen, gegen bestimmte Bedrohungen ist es sehr schwer, vorzugehen. Gewalt aus der Menge, das ist sehr schwierig, aber das geht. Und Flüchtlinge müssen auch wirklich hier zu Hause werden, also in unserer Gesellschaft Fuß fassen. Wir haben jetzt den Karneval in Köln, werden wir ja sehen, was da passiert – Weiberfastnacht. Ich glaube, die Kölner werden sich wehren, und so was werden wir in Köln nicht mehr erleben.

Grieß: Was macht Sie da so sicher? Jetzt kommen wir auf Ihre 60-jährige Köln-Erfahrung zurück?

Baum: Was macht mich so sicher? Dass die Kölner wirklich reagieren, indem sie auch die Schwächen der Menschen ernst nehmen und nicht sozusagen die Augen verschließen vor den Schwächen der Menschen. Die Kölner sind sehr tolerant und lassen vieles zu, aber irgendwo ist dann Schluss, und das machen sie den Leuten auch deutlich. Wenn das im Karneval wieder drohen sollte, bin ich sicher, dass die Kölner Jecken sich wehren werden. Anders als die Pegida-Leute. Und die eigentliche Gefahr - möchte ich noch einmal sagen - ist also jetzt, dass Wasser auf die Mühlen von Pegida kommt. Und wir müssen uns eines, das möchte ich zum Schluss noch sagen, wirklich jetzt vornehmen: Wir müssen diskutieren über die Zukunft unserer Gesellschaft - wie gehen wir mit den Krisensituationen in der Welt um, wie gehen wir damit um, dass wir einen Schwund an Einwohnern haben, dass wir ein Zuwanderer-, ein Einwanderungsland sind. Das alles muss ernsthaft diskutiert werden, das ist eine wichtige Aufgabe, die sich unabhängig von den Ereignissen in Köln stellt.

Grieß: Da muss ich doch noch mal nachfragen: Versehe ich mich, verhöre ich mich oder nehme ich diesen Themen nicht wahr, Demografie zum Beispiel, gesellschaftliche Zukunft, Zusammenhalt, Zusammenleben?

Baum: Das ist leider ein Thema, das immer hinter der Aktualität verschwindet. Wir haben lange Zeit die Situation in den Flüchtlingslagern um Syrien herum, Millionen von Flüchtlingen in schlimmer, perspektivloser Situation einfach nicht zur Kenntnis genommen. Die Krisensituationen der Welt kommen jetzt bei uns an - das ist eine bittere Erfahrung, der müssen wir uns stellen.

Grieß: Gerhart Rudolf Baum von der FDP, eingewanderter Kölner, wie man so sagt ...

Baum: Aus Dresden.

Grieß: Aus Dresden, auch das, und deshalb mit Haltungen zu Pegida und zu den Vorgängen in Köln. Herr Baum, danke für das Gespräch und dass Sie sich Zeit genommen haben für uns heute Mittag!

Baum: Ja, danke auch!