Lutz Weischer sagte im Deutschlandfunk, er sehe derzeit viel Bewegung für mehr Klimaschutz. "Das hilft", so der Experte, der bei "Germanwatch" für die Internationale Klimapolitik zuständig ist. Viele Investoren kündigten derzeit an, sich aus Kohle und Gas zurückzuziehen, Unternehmen wollten auf erneuerbare Energien umsteigen. Außerdem bildeten sich neue Koalitionen zwischen Staaten und auch in vielen Städten gebe es Klima-Initiativen. "Ohne den Gipfel in Paris hätte es sicher nicht so viele Ankündigungen gegeben", betonte Weischer.

Am Ende der Konferenz könnte seiner Meinung nach ein "guter Text" für ein Klimaabkommen stehen. Dafür müssten sie sich aber in den letzten Stunden des Gipfels "gegenseitig hochverhandelt" und darauf geeinigt haben, mehr zu tun, als sie dies ursprünglich mal wollten. "Es wäre aber auch möglich, dass es mehr nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner gelaufen ist. Dann wäre der Vertrag nicht so gut."

Jürgen Zurheide: Wir schauen noch einmal zur Klimakonferenz nach Paris. Der Text, der endgültige Text, soll fertig sein, er ist verteilt worden, allerdings noch nicht veröffentlicht, und das lässt dann wieder aufhorchen. Über all das wollen wir reden, zumindest über das, was bis zum jetzigen Zeitpunkt bekannt ist, mit dem Kollegen Lutz Weischer von Germanwatch, der im Moment in Paris ist. Zunächst einmal guten Morgen, Herr Weischer!

Lutz Weischer: Guten Morgen!

Zurheide: Sagen Sie, haben Sie irgendwelche Informationen, was denn möglicherweise in diesem Schlussdokument stehen könnte? Alle Welt spekuliert ja im Moment, helfen Sie uns ein wenig.

Weischer: Also das Dokument ist noch nicht verfügbar. Man hört gerüchteweise, dass es jetzt mittlerweile in der rechtlichen Prüfung ist und in der Übersetzung – es ist ja ein UN-Dokument und muss in mehreren Sprachen am Ende dann vorliegen. Wir haben das Dokument nicht und wissen nicht genau, was drinstehen wird, aber wir kennen ja den letzten Entwurf, und das ist die Grundlage, an der weitergearbeitet wurde. Deswegen hat man schon eine grobe Vorstellung, was wohl drinstehen könnte.

Zurheide: Dann lassen Sie uns ein bisschen abschichten, was bisher zumindest hier laut Agenturlage bekannt ist. Das 1,5-Prozent-Ziel scheint drinzustehen, die Frage ist dann, wie verbindlich es ist. Wie sehen Sie das?

Weischer: Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Kompromiss ist, dass man das 2-Grad-Ziel festschreibt als rechtlich verbindliches Ziel und zusätzlich eine Formulierung wählt, dass man sagt, man strebt aber an, die Erwärmung unter 1,5 Grad zu halten. Das war gestern der Kompromissvorschlag, den die meisten Staaten unterstützt haben, und das könnte ich mir gut vorstellen.

Zurheide: Dann gibt es einen anderen Konflikt – so haben wir es zumindest vor einer guten Dreiviertelstunde mit dem Kollegen Ehring besprochen –, Dekarbonisierung ja oder nein. Es gibt zumindest die westlichen Staaten, die klar sagen, ja, wenn wir das 2-Grad- oder 1,5-Grad-Ziel erreichen wollen, brauchen wir Dekarbonisierung, und zwar rasch. Andere, zum Beispiel die Saudis, sind dagegen. Welchen Stand kennen Sie?

Weischer: Das gehört tatsächlich zu den großen Streitpunkten, wie genau formuliert man so ein Langfristziel. Es ist ganz wichtig, weil allein ein Temperaturziel festzulegen, ist, erstens geht davon ja nicht unbedingt eine direkte Wirkung aus, und zweitens ist es auch nicht unbedingt verständlich für Investoren, also was heißt denn das, 1,5 Grad. Wenn man eine Aussage im Text hätte, die sagt, wir steigen aus aus Kohle, Öl und Gas bis Mitte des Jahrhunderts, dann würde das ein klares Signal senden an Regierungen, an Bürger, an Investoren, und das würde die Chancen erhöhen, dass man dann ein solches selbst gesetztes Temperaturziel auch einhält. Es ist allerdings tatsächlich umstritten, wie man das formulieren kann. Eine Alternativformulierung, die gestern im Text drinstand, war die Treibhausgasneutralität, das würde aber auch noch über Dekarbonisierung hinausgehen, denn dann ginge es um alle Treibhausgase, nicht nur ums CO2. Wir wissen aus Szenarien, wenn man alle Treibhausgase reduzieren will, das CO2 ist trotzdem als Erstes dran. Das heißt, wer Treibhausgasneutralität im Laufe des Jahrhunderts sagt, der sagt eigentlich auch Dekarbonisierung bis Mitte des Jahrhunderts.

Zurheide: Sie haben gerade mal die Investoren angesprochen als eine der wichtigen Gruppen natürlich. Wie bewerten Sie das eigentlich, dass in dem Moment, wo jetzt erste Investoren beginnen zu sagen, wir investieren nicht mehr in Kohle, bewegt sich etwas? Solange Sie als Gruppe – Germanwatch und andere Nichtregierungsorganisationen – Druck gemacht haben, ist da wenig passiert. Sehen Sie das mit einem lachenden oder mit einem weinenden Auge?

Weischer: Ich sehe die Bewegung, die wir insgesamt haben für mehr Klimaschutz, mit zwei lachenden Augen. Wir haben ja einerseits eine Menge Investoren, die sagen, wir ziehen unser Geld ab aus fossilen Energien, wir gehen noch stärker in erneuerbare Energien. Wir haben eine Reihe von Bürgermeistern, die sagen, wir gehen noch schneller voran und versorgen unsere Stadt innerhalb von ein paar Jahren mit 100 Prozent erneuerbaren Energien. Wir haben Unternehmen, die ankündigen, wir machen 100 Prozent erneuerbare Energien. Wir haben neue Koalitionen zwischen Staaten, die G7 sagen, wir unterstützen mit zehn Milliarden Euro den Ausbau von erneuerbaren Energien in Afrika, mehrere Hundert Gigawatt bis 2030. Also da ist gerade unglaublich viel Bewegung, die nicht nur von den Regierungen kommt, sondern eben auch von Bürgern, von Städten, von Unternehmen, und das hilft natürlich enorm. Jetzt kann man aber auch nicht sagen, diese ganze Bewegung ist unabhängig von der internationalen Klimapolitik und treibt die jetzt vor sich her, sondern das steht in einem Wechselverhältnis. Ohne diesen Gipfel in Paris hätte es sicherlich auch nicht so viele Ankündigungen dieser Art gegeben.

Zurheide: Jetzt kommen wir noch mal zu dem anderen Grundkonflikt: Was sind eigentlich Entwicklungsländer, was sind Schwellenländer und was ist der reiche Westen? Das löst sich ja auch immer mehr auf. Saudi-Arabien zählt noch eigentlich zu den Entwicklungsländern, ist aber auf der anderen Seite eines der Länder, die zahlen müssen und auch zahlen werden, wenn Klimawandel gelingen soll. Wie sehen Sie im Moment die Rolle von Saudi-Arabien?

Weischer: Saudi-Arabien spielt hier eine enorm problematische Rolle. Saudi-Arabien versucht, sein Wirtschaftsmodell hier zu verteidigen, und man muss wirklich sagen, auf dem Rücken und auf Kosten der Verletzlichsten. Saudi-Arabien wehrt sich gegen das 1,5-Grad-Ziel, Saudi-Arabien wehrt sich gegen das 2-Grad-Ziel, gegen die Formulierung Dekarbonisierung und gegen jegliche Art der Neuformulierung des Gleichgewichts zwischen verschiedenen Arten von Ländern. Was hier eigentlich klar ist, ist, dass man natürlich sagt, wir können jetzt nicht alle Länder gleichbehandeln. Natürlich gibt es weniger entwickelte Länder und entwickelte Länder, reichere Länder und ärmere Länder, und wir müssen eine neue Formel finden, eine neue Art des Umgangs damit, sodass alle Verantwortung so übernehmen, wie es zu ihrer Situation passt. Saudi-Arabien hätte gerne weiter die alte Zweiteilung von 1992, nur die Industrieländer haben Verpflichtungen, die Entwicklungsländer nicht, und alle, die nicht auf der Liste der Industrieländer stehen, sind auf ewig Entwicklungsländer. Und da steht auch Saudi-Arabien nicht drauf, und deswegen ist auch Saudi-Arabien zu nichts zu verpflichten. Das geht einfach nicht. Ein Land, das so viel Öl fördert, so hohe Emissionen hat, muss natürlich Verantwortung übernehmen beim Klimaschutz.

Zurheide: Zum Schluss die Frage: Was werden wir heute Mittag erleben, werden wir oder werden Sie halbwegs zufrieden sein, oder sind Sie bisher eher skeptisch?

Weischer: Das lässt sich so schwer sagen, wenn der Text noch nicht vorliegt. Ich könnte mir vorstellen, dass es einen ganz guten Text gibt, wenn es gelungen ist, jetzt in den letzten dramatischen Stunden, dass die Länder sich aufeinander zubewegen, aus ihrer Komfortzone rauskommen und mehr tun, als sie ursprünglich mal vorhatten zu tun. Das würde heißen, die Industrieländer sind bereit, klare Zusagen zu machen, dass sie für die Folgen des Klimawandels die Finanzierung bereitstellen, um damit umzugehen, und auch, um ärmere Länder beim Klimaschutz zu unterstützen verlässlich für die nächsten Jahre. Und das würde heißen, dass die Schwellenländer bereit sind, sich stärker in die Verantwortung nehmen zu lassen. Wenn es so ein Aufeinander-Zubewegen und ein Gegenseitig-Hochverhandeln gegeben hat, dann kriegen wir ein ziemlich gutes Ergebnis. Aber es ist natürlich auch möglich, dass es mehr nach kleinstem gemeinsamem Nenner und "wenn du dich nicht bewegst, beweg ich mich nicht" gelaufen ist, dann wäre das Ergebnis sicherlich nicht so gut.

Zurheide: Wir werden es abwarten. Ich bedanke mich bei Lutz Weischer von Germanwatch in Paris. Herzlichen Dank für das Gespräch, auf Wiederhören!

Weischer: Gerne!