Der französische "Rockstar der Wirtschaftswissenschaft" untersuchte 2014 in seinem 800 Seiten starken "Das Kapital des 21. Jahrhunderts" Daten aus 27 Ländern über einen Zeitraum von bis zu drei Jahrhunderten und wies nach, dass der Kapitalismus systemimmanent zu einer Verschärfung der Ungleichheit führt. Auch weitere Grundüberzeugungen des Kapitalismus - beispielsweise, dass Steuersenkungen zu Wirtschaftswachstum führen würden - dekonstruierte er. In diesem Jahr ließ Piketty 1.300 Seiten in "Kapital und Ideologie" folgen, die auf einer noch deutlich ausgeweiteten Datensammlung basieren, und eine ökonomische, soziale und politische Geschichte der Ungleichheit von den Feudal- und Sklavenhaltergesellschaften bis hin zur Gegenwart zeichnen. Seine Analysen und Lösungsvorschläge, die auf einer bis dato unbekannten Datenfülle beruhen, sind - bei aller notwendigen Diskussion - von grundlegender Bedeutung.

Andreas von Westphalen: Robert Lucas, Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften, hat einst gewarnt: "Von allen Tendenzen, die sich negativ auf eine vernünftige Wirtschaftslehre auswirken, ist die Fokussierung auf Verteilungsfragen am verführerischsten, meiner Meinung nach aber auch am nachteiligsten."

Thomas Piketty, Sie ignorieren offensichtlich diese Warnung. Warum ist aus Ihrer Sicht Ungleichheit von solch zentralem Interesse?

Thomas Piketty: Ja, das ist ein interessantes Zitat von Robert Lucas. Man hätte auch Hayek zitieren können, der sehr gewarnt hat, dass soziale Gerechtigkeit eine gefährliche Illusion sei. Und Sie kennen Hayek aus dem berühmten Buch "Der Weg zur Knechtschaft" von 1944, in dem er im Grunde erklärt, dass die britische Labour-Partei oder die schwedischen Sozialdemokraten zu Diktatur und Totalitarismus führen würden. Das lässt an der Fähigkeit zur politischen und historischen Analyse von jemandem ein bisschen zweifeln, der später die Diktatur von Augusto Pinochet in Chile unterstützt hat.

Das Problem ist, dass einige der Wirtschaftswissenschaftler wie Robert Lucas oder Friedrich von Hayek den Kalten Krieg und seinen sehr starken Antikommunismus wirklich durchlebt haben – das kann ich absolut nachvollziehen –, aber es hat sie unfähig gemacht, die Entstehung von, sagen wir, sozialdemokratischen Gesellschaften in den westlichen Ländern zu verstehen, das heißt demokratische, pluralistische Gesellschaften, die es im 20. Jahrhundert ermöglicht haben, nicht nur die Ungleichheiten zu verringern, sondern auch einen beispiellosen Wohlstand zu erreichen. Das heißt, die Verringerung der Ungleichheit, das ist keine Laune linker Militanten, das ist eine tiefe historische Realität. Man sieht, dass sich im Laufe des 20. Jahrhunderts in Frankreich, Deutschland, Schweden, Großbritannien und den USA die Einkommensunterschiede, die Vermögensunterschiede erheblich verringert haben. Und das war ein großer Erfolg nicht nur im Hinblick auf den Zugang für die unteren Schichten zu größerer Kaufkraft, auf den Zugang zu einem höheren Niveau der Gesundheitsversorgung, zur Bildung, es war auch in wirtschaftlicher Hinsicht ein großer Erfolg, unter dem Gesichtspunkt des Wirtschaftswachstums, das heißt das Wachstum, das ab der Mitte des 20. Jahrhunderts sehr viel stärker war, steht in engem Zusammenhang mit einem besseren Zugang zur Bildung, mit einer größeren sozialen Mobilität und mit dem Abbau der sehr, sehr hohen Ungleichheiten der Konzentration von Einkommen und Reichtum sowie wirtschaftlicher Macht, die die Welt vor 1914 kennzeichnete, die Welt am Ende des 19. Jahrhunderts, die sowohl sehr, sehr ungleich war, als auch weniger Wohlstand erzeugte.

Robert Lucas oder Friedrich von Hayek scheinen diese Entwicklung also völlig ignoriert zu haben. Die völlige Weigerung, über Verteilung zu sprechen, ist nicht möglich, weil menschliche Gesellschaften, alle menschlichen Gesellschaften über Verteilung und Gerechtigkeit sprechen. Was ich in meinem Buch "Kapital und Ideologie" zu zeigen versuche, ist, dass die Frage der sozialen Gerechtigkeit nicht mit den sozialistischen oder kommunistischen Bewegungen beginnt. Alle religiösen Ideologien, alle Glaubenssysteme haben immer versucht, die Idee einer gerechten Ungleichheit, einer moralischen Wirtschaft, einer gerechten Wirtschaft zu verteidigen.

Und so ist die Art und Weise, in der Wirtschaftswissenschaftler wie Lucas oder Hayek versuchen, Eigentum und Ungleichheit als ein Thema zu sakralisieren, über das wir nicht sprechen können, eine Geisteshaltung, die ich in meinem Buch beschreibe, die schon einmal existiert hat und die von der Angst gespeist wird, wenn man die Büchse der Pandora der Umverteilung öffnete, gäbe es kein Halten mehr, und alles würde in allgemeinem Chaos enden. Abgesehen davon, dass wie gesagt eine Menge historischer Erfahrungen zeigen, dass wir die historischen Ungleichheiten vollständig reduzieren können, ohne in allgemeines Chaos zu verfallen, ganz im Gegenteil.

von Westphalen: Jede Gesellschaft rechtfertigt die jeweilige Ungleichheit und Sie nennen daher Ihr neues Buch auch "Kapital und Ideologie". Wie lautet die aktuelle Rechtfertigung?

Piketty: Nun, es ist komplexer als das, was ich in meinem Buch als Proprietarismus in der klassischen Ära beschreibe, sagen wir im 19. Jahrhundert und vor dem Ersten Weltkrieg, die Epoche der Ideologie "wenn wir anfangen, die in der Vergangenheit erworbenen Eigentumsrechte anzurühren, dann werden wir ins Chaos fallen". Und das führte zum Beispiel zu der Entscheidung, die bei der Abschaffung der Sklaverei in Frankreich, in Großbritannien, in der Welt generell getroffen wurde, Sklavenbesitzer für ihren Eigentumsverlust finanziell zu entschädigen.

Das war also, sagen wir, der klassische Proprietarismus des 19. Jahrhunderts bis zum Ersten Weltkrieg, der politisch von Regelungen des Zensus begleitet wurde, in denen nur diejenigen wahlberechtigt waren, die über genügend Eigentum verfügten. Das schlägt heute niemand mehr ausdrücklich vor. Wir befinden uns also heute in einer Form des Neoproprietarismus, der insbesondere auf den Zusammenbruch des Kommunismus in den 1990er-Jahren folgte, der eine weichere Form des Proprietarismus darstellt. Mit anderen Worten, man behauptet nicht, dass man niemals die Ungleichheiten oder die in der Vergangenheit erworbenen Eigentums- oder Machtpositionen in Frage stellen sollte, aber man ist immer noch sehr, sehr misstrauisch gegenüber der Idee, über ein alternatives Wirtschaftssystem nachzudenken, und man hat eine Ideologie entwickelt, die die Organisation der Globalisierung betrifft, die auf der Idee beruht, dass absoluter Freihandel, der freie Kapitalverkehr ohne Bedingungen eine Voraussetzung ist.

Das heißt, man muss auf jeden Fall die Idee akzeptieren, dass man den Austausch von Gütern und Dienstleistungen und die Zirkulation von Kapital ohne jegliche Bedingungen im Sinne einer gemeinsamen Steuerpolitik, einer gemeinsamen Sozialpolitik und einer gemeinsamen Regulierung des Kapitalismus zulassen muss. Das wird, wie ich glaube, in Frage gestellt werden, das wird aktuell in Frage gestellt, aber wir befinden uns noch immer in diesem Dazwischen, wo gleichzeitig viele Beobachter misstrauisch sind, was als nächstes passiert.

Das heißt, wenn dieses Prinzip einmal in Frage gestellt worden ist, wie während des reinen, harten Proprietarismus des klassischen Zeitalters, sagen sich viele Leute, "ja, das ist alles schön und gut, aber wird dies nicht zu einer Art allgemeinem Chaos führen, wo Trump protektionistische Hetzreden über Leute hält, die er nicht mag, oder über Führer, die er nicht mag, oder über Länder, die er nicht mag, und werden wir nicht in eine Art von Willkür und einen allgemeinen nationalistischen Rückzug verfallen?" Und ich verstehe dieses Misstrauen und in der Tat die Schwierigkeit. Aber ich denke, dass sie überwunden werden kann, indem man versucht, einen Diskurs, eine Handlungsweise zu entwickeln, welche Grenzen dem internationalen Handel gesetzt werden sollten, zum Beispiel, wenn Sie internationalen Handel mit einem Land führen, das Sozialdumping oder Steuerdumping betreibt, indem es die Gewinne multinationaler Unternehmen nicht besteuert, nun, ich glaube, dass Sie berechtigt sind, Sanktionen zu ergreifen, einschließlich Zollschranken gegen dieses Land, wenn es dann Waren und Dienstleistungen an Sie exportieren will, die produziert wurden, ohne sich an soziale Normen zu halten oder die dafür geschuldeten Steuern zu zahlen. Der Unterschied zum Beispiel zum nationalistischen Protektionismus besteht darin, dass man versucht, universelle Gerechtigkeitsnormen vorzuschlagen und andere Länder dazu zu bewegen. Und vor allem, wenn die anderen Länder beginnen, die vorgeschlagene Umwelt-, Sozial- und Steuerpolitik zu verfolgen, dann verschwindet die Zollschranke. Aber selbst in dieser Form erschreckt es dennoch viele Menschen, und das ist die Stärke der Ideologie des Eigentumskonservatismus im 19. Jahrhundert oder der Globalisierung heute, dass sie sich als einzige Alternative zu einer Art demokratischem Chaos präsentiert. Das ist die Herausforderung, der man sich stellen muss, die nicht einfach ist. Gerade deshalb versuche ich in meinem Buch "Kapital und Ideologie", Ideologie ernst zu nehmen und vom Grundsatz auszugehen, dass die Fragen, die menschliche Gesellschaften zu lösen versuchen, – was ist die ideale Organisation der Wirtschaft, der Eigentumsverhältnisse – außerordentlich komplexe Fragen sind, auf die niemand jemals die perfekte Antwort haben wird, kein Land, kein System wird jemals die Antwort haben. Und so brauchen menschliche Gesellschaften Ideologie. Bloß ich möchte, dass sie sich dabei – so weit wie möglich – auf historische Erfahrungen, auf Lehren aus der Geschichte, auf Vergleiche zwischen Ländern stützen. Diese Vergleiche werden niemals ausreichen, auch nicht mit der Einführung von möglichst viel Sozialwissenschaft und Forschung, sie werden uns nicht zu einer einzigen Antwort führen, aber sie können ermöglichen, diese Debatten über die verschiedenen möglichen Wirtschafts- und Sozialsysteme voranzubringen, die die Geschichte der menschlichen Gesellschaften geprägt haben und die auch in Zukunft eine absolut zentrale Rolle spielen werden.

von Westphalen: "Wachstum ist eine Flut, die alle Boote anhebt," formulierte der Wirtschaftswissenschaftler Robert Solow. Und gemäß der Kuznets-Kurve liegt es in der Natur des Kapitalismus, dass die Ungleichheit zu Beginn zwar zunimmt, dann aber, im fortgeschrittenen Stadium, zwangsläufig in Form einer Glocke wieder abnimmt.

In "Das Kapital des 21. Jahrhunderts" haben Sie Daten aus mehr als 20 Ländern über einen Zeitraum von bis zu drei Jahrhunderten analysiert und Ihre Untersuchungen führen Sie zu dem Schluss, dass der Kapitalismus auf die Dauer die Ungleichheit nicht reduziert, sondern tatsächlich zu immer größerer Ungleichheit führt.

Piketty: Zunächst einmal haben sich die Ungleichheiten im Laufe der Zeit und vor allem im 20. Jahrhundert stark verringert, gerade weil man den reinen Kapitalismus verlassen hat. Das heißt, man hat die Logik der grenzenlosen Akkumulation von Kapital durch diejenigen, die Kapital besitzen oder denen es gelingt, irgendwann in diesem oder jenem Sektor ein Vermögen zu machen, verlassen, um ein System des Sozialstaates, der sozialen Sicherheit, der progressiven Einkommenssteuer, der Erbschaftssteuer zu entwickeln, das es erlaubt, im Laufe der Zeit das Ausmaß dieser Akkumulationen zu begrenzen. Und das hat es ermöglicht, die Ungleichheiten während des 20. Jahrhunderts zu verringern. Aber vor 1914, vor dem Ersten Weltkrieg, führte das System des reinen Kapitalismus, ohne progressive Steuer oder zumindest ohne eine wirklich nennenswerte progressive Steuer, mit sehr wenig Sozialpolitik und sozialer Sicherheit tatsächlich zu extrem hohen Ungleichheiten, die – nebenbei bemerkt – mitverantwortlich waren für die Krisen nach dem Ersten Weltkrieg: die Krise der 1930er-Jahre, den Zweiten Weltkrieg und für alle politischen Bewegungen, die Unabhängigkeitsbewegungen, die sozialistischen, kommunistischen Bewegungen, die dieses System schließlich in Frage gestellt haben.

Und heute sind wir glücklicherweise weit davon entfernt, zu dem Niveau der Ungleichheit von vor 1914 zurückzukehren. Aber es stimmt, die Gefahr besteht, dass wir uns wegen mangelnder Regulierung des Kapitalismus wieder in diese Richtung bewegen. Aber ich möchte darauf bestehen: Ebenso wie es viele Formen des Sozialismus gibt – und ich verteidige die Idee eines partizipatorischen, dezentralisierten, demokratischen Sozialismus, der nichts mit den Staatssozialismen zu tun hat, die wir im Osten im 20. Jahrhundert gesehen haben, ebenso gibt es auch viele Formen des Kapitalismus, und das kapitalistische System heute hat wirklich wenig mit dem System vor 1914 zu tun. Man muss also versuchen, im Hinblick auf diese Debatte Abstand zu nehmen und die Idee zu akzeptieren, dass wir verschiedene mögliche Wirtschaftssysteme haben.

von Westphalen: Ungleichheit gilt oft als natürlicher Zustand der Menschen, Resultat unterschiedlicher Fähigkeiten und Talente. Daher stellt die Meritokratie eine zentrale Rechtfertigung für Ungleichheit dar, also die Überzeugung, dass Menschen im Kapitalismus für ihre Leistung gerecht belohnt werden. Deshalb die Frage: Verdient das oberste Prozent der Gesellschaft nicht ihr Vermögen zu Recht? Anders ausgedrückt: Aktuell besitzen drei Menschen jeweils mehr als 100 Milliarden US-Dollar (Jeff Bezos 187, Bill Gates 123 und Elon Musk 102). Vor zehn Jahren besaßen die drei reichsten Menschen der Welt gerade mal um die 50 Milliarden. Haben die Milliardäre in zehn Jahren ihre Leistung verdoppelt beziehungsweise gar verdreifacht?

Piketty: Nein, ich glaube nicht. Ich glaube, wenn die Milliardäre, die Sie gerade erwähnt haben, die Steuern gezahlt hätten, die sie hätten zahlen müssen, dann würden sie heute vielleicht eine oder zwei Milliarden statt 100 Milliarden besitzen. Diese Situation wurde also durch ein Wirtschaftssystem und insbesondere durch ein internationales Steuersystem geschaffen, das es den Reichsten erlaubt, am Ende der gemeinsamen Steuer zu entkommen, während der durchschnittliche Unternehmer und erst recht die mittleren und unteren Schichten nicht der Steuer und dem Gesetz entgehen können. Und das ist eine Situation, die meines Erachtens nicht nur dem wirtschaftlichen Wachstum überhaupt nicht dient, denn wirtschaftlicher Wohlstand in der Geschichte kommt in erster Linie von Bildung, von der Teilhabe möglichst vieler Menschen am wirtschaftlichen, sozialen und politischen Leben und sicherlich nicht von der Hyperkonzentration der Macht bei sehr wenigen Menschen. Wissen Sie, in den USA hat sich das Wirtschaftswachstum zwischen der Zeit vor Reagan und der Zeit nach Reagan halbiert, das heißt zwischen 1990 und 2020 stieg das Pro-Kopf-Nationaleinkommen in den USA um 1,1 Prozent pro Jahr, verglichen mit 2,2 Prozent pro Jahr von 1950 bis 1990. Seit den 1980er- und 1990er-Jahren gibt es also viel mehr Milliardäre in den USA und eine viel stärkere Konzentration des Reichtums, aber das Wirtschaftswachstum hat sich halbiert. Das Versprechen der Reaganianer, dass die Zunahme der Ungleichheit durch eine größere wirtschaftliche Dynamik, mehr Innovation und viel höhere Einkommen und höhere Löhne für die gesamte Bevölkerung kompensiert werden würde, hat sich also absolut nicht erfüllt, und aus diesem Grund verfällt die Republikanische Partei in den USA 30 Jahre später in Fremdenfeindlichkeit, in Nationalismus, weil sie nach den Schuldigen sucht. Und so erklärt Trump, dass es seiner Meinung nach die Schuld der Mexikaner sei, der Chinesen, der Europäer, der Deutschen, aller, die das Wachstum des weißen Amerikas gestohlen haben. Und jetzt wird es jedenfalls etwas beunruhigend. Deshalb denke ich, ist es an der Zeit, sich von dieser Art der Sakralisierung des Milliardärs und der Hyperkonzentration der Vermögen als Lösung unserer Probleme zu verabschieden. Die Wirtschaft funktioniert mit der Gründung kleiner und mittlerer Unternehmen, wo Menschen eine Million, fünf Millionen oder zehn Millionen Euro akkumulieren, was schon ein großer Erfolg ist. Das ist nützlich, aber Menschen, die Milliarden, Dutzende von Milliarden und heute Hunderte von Milliarden akkumulieren, das führt zu einer Hyperkonzentration der Macht, die ganz und gar nicht nützlich ist, einfach, weil man in großen Unternehmen, in großen Organisationen mit Tausenden, Zehntausenden, Hunderttausenden von Mitarbeitern, viele Menschen in den Entscheidungsprozess einbeziehen muss. Und die Vorstellung, dass ein Mensch, weil er eine gute Idee hatte, oder weil er Glück hatte, oder beides im Alter von 30 Jahren, mit 50, 70 oder 90 Jahren weitermachen kann und in großen Organisationen weiterhin alleine alle Entscheidungen treffen darf, ist eine etwas monarchistische Idee, die auf die Wirtschaft angewandt wird, und die mit der Realität unserer hoch gebildeten Gesellschaften völlig unvereinbar ist, in denen wir Tausende von Ingenieuren, Mitarbeitern und Arbeitnehmern haben, die etwas zum Funktionieren der Wirtschaft beitragen können.

von Westphalen: Thomas Piketty, Sie haben konkrete Lösungsvorschläge ausgearbeitet, um die Ungleichheit zu reduzieren. Da Sie herausgefunden haben, dass Vermögen eine viel entscheidendere Rolle bei der herrschenden Ungleichheit spielt, als Einkommen, erklären Sie: "Die ideale Einrichtung, um der endlosen Ungleichheitsspirale Einhalt zu gebieten und Kontrolle über die gegenwärtige Dynamik zurückzugewinnen, (wäre) eine globale progressive Kapitalsteuer."

Tatsächlich war das erste Land, das in der Geschichte einen Steuersatz auf sogenannte unsittliche Vermögen einführte, die USA. Aktuell aber sieht die Situation anders aus. Die Vermögenssteuer wurde in Frankreich 2017 abgeschafft und in Deutschland wird sie seit 1997 nicht mehr erhoben. Warum wollen Sie die Vermögenssteuer wiedereinführen und die Leistungsträger in der Leistungsgesellschaft zusätzlich zur Kasse bitten?

Piketty: Wenn man die Verteilung von Vermögen und Eigentum in den heutigen Gesellschaften betrachtet, stellt man fest, dass die ärmste Hälfte der Bevölkerung praktisch überhaupt nichts besitzt. Das ist eine riesige menschliche Verschwendung, denn viele Kinder aus den unteren und mittleren Schichten haben Ideen, die könnten ihre Projekte durchziehen und Unternehmen gründen. Heute haben wir eine Hyperkonzentration des Vermögens, die sich nicht verbessert. Das heißt: Die Vorstellung, der gemäß es ausreicht, darauf zu warten, dass das Wachstum, der Wettbewerb das Vermögen verbreitet, das entspricht nicht der Realität. Betrachtet man die Einkommensungleichheit, so hat sich die Ungleichheit im Laufe des 20. Jahrhunderts deutlich verringert, aber bei der Ungleichheit der Vermögen und dem Eigentum besitzen die ärmsten 50 Prozent der Menschen in einem Land wie Deutschland oder Frankreich heute weniger als fünf Prozent des Gesamtvermögens, während die zehn reichsten Prozent 60 Prozent des Gesamtvermögens besitzen. Wir haben es also mit einer extremen Konzentration zu tun, und die progressive Besteuerung von Vermögen und auch Erbschaften ist eine natürliche Weise, darauf zu reagieren, um die Besteuerung der unteren und mittleren Schichten zu senken. Und idealerweise schlage ich in meinem Buch "Kapital und Ideologie" vor, dass jeder im Alter von 25 Jahren eine Mindesterbschaft erhalten könnte, die 120.000 Euro betragen könnte, das heißt etwa 60 Prozent des durchschnittlichen Erbes, das derzeit in Frankreich etwa bei 200.000 Euro pro Erwachsenem liegt, und etwas weniger in Deutschland, weil die Immobilienpreise etwas niedriger sind, aber das kommt in etwa auf das Gleiche raus. 120.000 Euro das sieht nach nichts aus, für Menschen, die Millionäre oder Milliardäre sind, mag es das Gleiche sein wie null Euro, aber in Wirklichkeit macht es einen großen Unterschied, denn es bedeutet, dass man nicht alles akzeptieren muss, was Arbeitsbedingungen oder das Lohnniveau betrifft, man hat eine andere Verhandlungsposition gegenüber der Gesellschaft, für das eigene Leben. Denn darum geht es beim Eigentum, es geht in erster Linie um Macht, es ist nicht nur eine Frage des Geldes, es geht auch darum, ein Unternehmen gründen zu können, ein Wohnung kaufen zu können, was bedeutet, dass man nicht irgendeine Arbeitsbedingung akzeptieren muss, irgendeinen Job, um die Miete bezahlen zu können, um die Familie ernähren zu können. Das schüfe so eine egalitärere Gesellschaft, auch in den Beziehungen zwischen den sozialen Gruppen und wäre auch dynamischer, weil sie es jungen Menschen aus den unteren Schichten erlaubte, Projekte entwickeln zu können. Und dafür brauchen wir ein progressives Besteuerungssystem von Vermögen, Einkommen und Erbe, um diese Umverteilung zu finanzieren.

von Westphalen: Das deutsche Grundgesetz sichert das Privateigentum und betont sodann: "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." Man kann darüber streiten, ob dieser Artikel tatsächlich befolgt wird. Auf jeden Fall räumen Sie der Eigentumsfrage bei der Betrachtung der Ungleichheit einen besonderen Platz ein. Sie schlagen dabei vor, Eigentum durch ein temporäres Eigentum zu ersetzen.

Piketty: Ich schlage vor, eine etablierte Bewegung des 20. Jahrhunderts fortzusetzen, nämlich zu versuchen, die Rechte des Privateigentums mit den Rechten der Arbeitnehmer, den Rechten der Gebietskörperschaften und schließlich den Rechten der verschiedenen sozialen Gruppen der Gesellschaft in Einklang zu bringen.

Der Übergang hin zum temporären Eigentum hat bereits mit der Erbschaftssteuer begonnen, die dem Fortbestehen einer sehr hohen Eigentumskonzentration über die Zeit Grenzen setzt. Und ich denke, dass wir in dieser Richtung weitergehen müssen, und es stimmt, dass die Erfahrungen Deutschlands unter diesem Gesichtspunkt sehr interessant sind. Einige Leute möchten heute Deutschland als ein Land darstellen, das in Fragen der Wirtschaft, der Staatsverschuldung, einer sehr konservativen Ideologie verhaftet ist. Ich glaube, es ist in der Tat viel komplizierter als das. Insbesondere in der deutschen Geschichte und vor allem in der Verfassung von 1949 gibt es eine Definition von Eigentum als dem Gemeinwohl verpflichtet, die die Einführung von Gesetzen zur Mitbestimmung in den 1950er-, 1960er-Jahren erlaubt hat, die es den Arbeitnehmern in den größten Unternehmen ermöglicht hat, bis zur Hälfte der Sitze in den Aufsichtsräten zu besetzen. Es ist ein System, das immer noch unzureichend ist, weil es meiner Meinung nach auf kleinere Unternehmen ausgedehnt werden sollte, daher schlage ich in meinem Buch "Kapital und Ideologie" auch vor, dass man den Anteil der Stimmrechte, den ein einzelner Aktionär haben kann, innerhalb von den 50 Prozent der Stimmrechte, die an die Aktionäre gehen, begrenzt, was meiner Meinung nach zehn Prozent nicht überschreiten sollte, auf jeden Fall in den größten Unternehmen.

Man könnte weitergehen als das, was in Deutschland im Hinblick auf die Mitbestimmung getan wurde, aber es handelt sich bereits um eine beachtliche Neuerung, die zum Beispiel im Rahmen der französischen Verfassung nur sehr schwer zu verwirklichen wäre. Dort gibt es keinen Hinweis auf die Idee des Gemeinwohls und des öffentlichen Interesses. Es ist sehr wahrscheinlich, dass das Verfassungsgericht, beziehungsweise der "Conseil Constitutionnel" im französischen Kontext, ein Gesetz rügen würde, das den Arbeitnehmervertretern die Hälfte des Stimmrechts einräumen würde. Ich denke, es ist ein System, auf das man sich stützen muss, um weiter zu gehen, und es gab in den 70er-, 80er-Jahren in Europa Diskussionen über Richtlinien im Gesellschaftsrecht, bei denen deutsche Vertreter versucht haben, diese Lösung auf andere Länder zu übertragen. Leider gab es damals nicht viel Unterstützung aus anderen Ländern, insbesondere nicht aus Frankreich, und ich hoffe, dass diese Debatten heute in Europa die Entwicklung eines echten europäischen Sozialmodells ermöglichen werden, das über Worte und große Reden hinausgeht, und in der Frage der Eigentumsordnung diese Art von innovativen Lösungen wirklich entwickeln.

von Westphalen: Die COVID-19-Krise verschärft die Ungleichheiten in mehrfacher Hinsicht. In diesen sechs Monaten konnten beispielsweise die amerikanischen Milliardäre, 643 an der Zahl, ihr Vermögen um fast ein Drittel beziehungsweise 845 Milliarden US-Dollar erhöhen. Gleichzeitig haben 30 Millionen Menschen in den USA nicht genug zu essen.

Es sei darauf hingewiesen, dass die COVID-19-Krise die ärmsten Teile der Gesellschaft in dreierlei Hinsicht härter trifft: Erstens ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Ärmsten erkranken und an dem Virus sterben, viel größer. Zweitens ist der Lockdown in kleineren Räumen und unter finanziellem Druck viel schwieriger zu ertragen. Und schließlich treffen die wirtschaftlichen Folgen der Rezession die ärmsten Menschen besonders hart.

Welche Maßnahmen raten Sie, um das Risiko zu vermeiden, dass die angesichts der COVID-19-Krise notwendige staatliche Kreditaufnahme langfristig nicht zu einer Verschärfung der Ungleichheit führt? Würden Sie für eine Sondersteuer stimmen, wie sie nach dem Zweiten Weltkrieg vor allem in Deutschland, Frankreich und vielen anderen europäischen Ländern sowie in den USA und Japan eingeführt wurde?

Piketty: Ja, ich denke, wir brauchen in Zukunft in Deutschland, Frankreich, Europa und der Welt die Einführung von Sondersteuern auf die höchsten Vermögen. Und ich denke, dass wir uns darauf vorbereiten müssen, und wir müssen hierfür auch über die Weise nachdenken, wie wir zu einer Mehrheitsentscheidung in Steuerfragen in Europa kommen werden. Und wenn einige Länder nicht daran teilnehmen wollen, kann man sie nicht dazu zwingen, aber das sollte diejenigen der 27 nicht hindern, die vorankommen wollen. Ich hoffe auf Frankreich, Deutschland, Italien, Spanien, die zusammen 75 Prozent der Bevölkerung und des Bruttoinlandsprodukts der Eurozone ausmachen.

Natürlich müssen sich so viele Länder wie möglich in diese Richtung bewegen, aber wir können nicht mit diesem System der Einstimmigkeitsregel fortfahren. Deshalb muss man jetzt ein europäisches parlamentarisches System einrichten, mit Entscheidungsbefugnis, mit einer europäischen Versammlung, die meines Erachtens nicht nur das derzeitige Europäische Parlament sein kann, sondern der auch Abgeordnete der nationalen Parlamente angehören müssen, des Bundestages, der französischen Assemblée Nationale und des italienischen Parlaments, und zwar im Verhältnis zur Bevölkerung und zu den verschiedenen politischen Gruppen. Und ich denke, dass wir in diesem Fall eine Mehrheit hätten, um ehrgeizigere Konjunkturpläne in Bezug auf Klima-, Steuer- und Wirtschaftsgerechtigkeit zu verabschieden, und wir werden dies sehr schnell brauchen, denn die provisorische Lösung, insbesondere zur Bewältigung des Anstiegs der Staatsverschuldung, besteht darin, die Europäische Zentralbank schlussendlich einen wachsenden Anteil der Staatsverschuldung in ihrer Bilanz übernehmen zu lassen. Das ist eine Lösung, die sehr schnell ihre Grenzen erreichen wird, denn tatsächlich führt diese sehr kräftige Geldspritze, die wir auf den Finanzmärkten haben, zu steigenden Börsenkursen, zu steigenden Immobilienpreisen, all dies führt schließlich oft zur Bereicherung der Reichsten und nicht unbedingt zur Verringerung der Ungleichheiten. Wir glauben also einerseits, dass wir das Problem der Staatsverschuldung lösen, indem wir die Zinssätze auf null setzen, aber andererseits schaffen wir andere Ungleichheiten, sodass wir an einem bestimmten Zeitpunkt Maßnahmen wie Sonderabgaben für die Reichsten ergreifen werden müssen.

Darauf müssen wir uns vorbereiten, vor allem mit den dafür erforderlichen Umgestaltungen der europäischen politischen Institutionen, auch wenn dies bedeutet, dass wir mit einer kleineren Zahl von Ländern vorankommen müssen, und ich glaube, dies ist der schwierigere Teil der Überlegungen, bei dem heute viele zögern, der aber leider unvermeidlich sein könnte.