Dirk-Oliver Heckmann: Es ist seit Jahren, seit Jahrzehnten das gleiche Problem: Schwerkranke Patienten warten im Krankenhaus oder zuhause auf ein dringend benötigtes Organ. Einige haben Glück; viele aber warten vergeblich. Alle acht Stunden stirbt ein Mensch auf der Warteliste. Der Grund: Es gibt zu wenige Personen, die bereit sind, als Organspender zur Verfügung zu stehen. Im Bundestag bringen heute zwei fraktionsübergreifende Gruppen von Parlamentariern Anträge ein, um das zu ändern.

Wir wollen jetzt jemanden fragen, der die Interessen von schwerstkranken und sterbenden Menschen im Blick hat. Am Telefon ist Eugen Brysch, Vorstand der Deutschen Stiftung Patientenschutz. Schönen guten Morgen, Herr Brysch.

Eugen Brysch: Schönen guten Morgen, Herr Heckmann.

Heckmann: Herr Brysch, welchem Antrag drücken Sie Ihre Daumen?

Brysch: Tatsächlich greift der Antrag von Baerbock und Kipping weniger in die Grundrechte ein. Das heißt, es bleibt eine Entscheidungslösung. Und wir brauchen eine offene Diskussion des Miteinanders, und das schließt etwas nicht aus, was wir auch heute jeden Tag nutzen, und das ist wichtig seit über 20 Jahren, seitdem wir uns damit auseinandersetzen, nämlich die Entscheidung der Angehörigen.

Anders als bei Spahn oder Lauterbach können sich die Angehörigen auch für ein Ja entscheiden, selbst wenn sie den Willen des geliebten Menschen gar nicht kennen, der da zum Spender möglich wäre. Sie sehen, welch grundsätzlicher Unterschied. Deswegen muss ich auch schon sagen: Beispielsweise bei dem Spahn-Lauterbach-Vorschlag von einer doppelten Widerspruchslösung zu reden, hat mit der Realität gar nichts zu tun. Die Angehörigen werden ausgeschaltet.

Heckmann: Das heißt, Herr Brysch, Sie sind ganz strikt gegen die Widerspruchslösung des Entwurfs von Spahn und Lauterbach?

Brysch: Ja, er ändert nichts und er macht alles kaputt, was wir brauchen. Wir brauchen die Unterstützung der Angehörigen. Wir brauchen aber auch eine breite positive Einstellung zu diesem Thema. Er setzt nicht auf den Diskurs, auf die Auseinandersetzung, auf die Information, sondern er setzt darauf, dass sich möglichst wenig Leute melden, und dann wird es schon irgendwie klappen. Das ist für ein ethisches Thema, für ein solches Schwergewicht, wenn es ums Leben geht und wenn es darum geht, dass Sie so viele Menschen mitnehmen, ein ganz schlechtes Signal.

Heckmann: Da würde Jens Spahn allerdings absolut widersprechen. Er sagt: Die Tatsache, dass sich jeder Mensch zumindest einmal mit der Frage beschäftigen muss, diskutieren muss vielleicht auch mit seinen Angehörigen, das genau ist das Ziel seines Vorschlags.

Brysch: Schauen Sie, ganz im Gegensatz zu Herrn Spahn diskutiere ich jeden Tag mit Menschen, wenn es darum geht, über die Organspende sich zu entscheiden, und zwar beim Verfassen von Patientenverfügungen, und ich sehe, wie schwierig es ist, den Menschen deutlich zu machen, dass es ihre Patientenverfügung ist, dass sie sagen, ich möchte entscheiden, wann ich sterben kann, und nicht an Maschinen hängen, wenn es soweit ist, wie schwierig das ist, dann diese Menschen davon zu überzeugen, trotzdem für die Organspende zu sein. Und ich sage Ihnen, das ist praktische Erfahrung jeden Tag auch unserer Beraterinnen und Berater, fast alle wollen eigentlich durch eine Patientenverfügung ein natürliches Sterben einfordern und damit sind sie eigentlich ganz natürlich geboren gegen die Organspende.

Wir versuchen, mit den Argumenten, die da sind, mit den guten Argumenten auch dafür zu werben, in diesen Situationen etwas anderes zu wollen, doch das längere Leben an Maschinen zuzulassen. Und ich sage Ihnen: Da glaube ich, dass ich weitaus mehr praktische Erfahrung habe als Herr Spahn in diesen Fragen, weil ich die Ängste und Sorgen der Menschen kenne, die sagen, wissen Sie was, Herr Brysch, das System ist ja gar nicht gerecht. Das was mich besonders betrifft, ist nämlich, dass das jetzt Experten sagen, die jeden Tag mit Organspende zu tun haben. Sowohl die Krankenschwestern, die Pfleger, als auch die Ärzte sagen mehrheitlich - das können Sie bei der DSO nachfragen, bei der Deutschen Stiftung für Organtransplantation, dazu gibt es Befragungen -, wir halten das System für ungerecht.

Heckmann: Sie favorisieren den Antrag von Annalena Baerbock und Katja Kipping. Denken Sie denn, dass damit die Zahl der Organspender sich erhöhen lässt? Karl Lauterbach, der SPD-Gesundheitsexperte sagt, wenn es dabei bleibt, bleibt alles beim alten. Dann bleiben auch die Zahlen so niedrig. Was sagen Sie den Leuten, die auf ein Spendeorgan warten? Alle acht Stunden stirbt ein Patient.

Brysch: Herr Heckmann, Sie haben vollkommen recht. Wir sollten den Menschen offen und ehrlich sagen, dass mit allen Lösungen, die wir anbieten werden, mit allen Lösungen - und das gehört zu einer gerechten Diskussion, einer wahrhaften Diskussion - alle Lösungen werden niemals den Zustand erreichen, dass wir genügend Organspender in Deutschland haben. Alle Lösungen! Deswegen frage ich mich, warum wir nicht endlich auch die Verantwortung übernehmen, für mehr Gerechtigkeit zu sorgen. Da ist doch eigentlich seltsam, dass wir im Bundestag zu wenig darüber diskutieren, die Kontrollen wenigstens in staatliche Hand zu geben, den Menschen zu sagen, wir machen eine positive Stimmung und wir garantieren euch als Staat durch eine Behörde, die die Kontrollen selbst organisiert, dass wir für maximale Gerechtigkeit sorgen.

Heckmann: Sie glauben, dass das Gerechtigkeitsproblem das grundlegende Problem dafür ist, dass wir so wenige Spenderorgane in Deutschland haben?

Brysch: Zwei Dinge: Das Gerechtigkeitsproblem und die Frage der Patientenverfügung. Die beiden Dinge, das sind die täglichen Entscheidungen, die ich erlebe. Und wir müssen alles dafür tun, dass der Staat sagt, wir übernehmen Verantwortung, wir überlassen das nicht privaten Akteuren. Es kann doch nicht sein, dass derjenige, der prüft und überwacht, auch derjenige ist, der die Regeln festsetzt. Das gibt es doch nirgendwo in unserem System. Genau das ist die Forderung - da wünschte ich mir im Parlament eine breite Diskussion, die eine positive Stimmung auslöst zur Organspende, und die brauchen wir. Zurzeit sehe ich das leider nicht.

Heckmann: Der Präsident der Bundesärztekammer, Klaus Reinhardt, der hat einen Vorschlag gemacht dieser Tage. Wer bereit sei zu spenden, soll auch bevorzugt behandelt werden, wenn er oder sie ein Organ benötigt. Wäre das ein guter Weg, um mehr Spender zu generieren?

Brysch: Herr Heckmann, jetzt hole ich uns mal alle in die Praxis zurück. Da frage ich mich, wo der Bundesärztekammer-Präsident ist. Stellen Sie sich doch mal vor, wie wollen wir das regeln. Was ist mit Kindern? Was ist mit demjenigen, der sich erst auf diese Liste des Pros für Organspende setzt, wenn Sie krank sind, wenn Sie gar nicht mehr selber Spender sein können? Sie sehen, eine Clublösung kann keine gerechte Lösung sein, weil es zu viele Möglichkeiten gibt, an diesem Club herumzuspielen. In diesen Fragen, sagen wir, das wird in der Praxis eher zu Skandalen führen als zu einer Lösung, die eine positive Stimmung aufbaut.

Heckmann: In Israel gibt es eine solche Lösung seit vielen Jahren und da hat man offenbar ganz gute Erfahrungen gemacht.

Brysch: Ja, wir wissen aber auch - auch das gehört zu der Praxis, wenn wir solche Länder vergleichen -, dass die Regeln in Israel vollkommen andere sind als bei uns. In diesen ethischen Fragen - es geht auch um die Frage, bei uns ist die Hirntod-Regelung eine Regelung; in anderen Ländern, auch in Israel, ist die Herztod-Regelung eine Regelung. Möchten wir, dass nach fünf Minuten Herzstillstand eine Organentnahme vorgenommen wird? Deswegen: Diese Vergleiche mit anderen Ländern, da frage ich mich immer, was streuen wir den Menschen da für Sand in die Augen.

Heckmann: Gut, das ist natürlich eine andere Frage, ab wann ein Mensch als tot zu gelten hat. Letzte Frage vielleicht an Sie, Herr Brysch. Wir haben hier in der Redaktion diskutiert, was ist eigentlich mit Personen, die eine Vorerkrankung haben. Wenn die Widerspruchslösung kommen sollte, müssen die davon ausgehen, dass sie ebenfalls herangezogen werden als Organspender, wenn sie nicht widersprechen?

Brysch: Ich glaube, dass das dann immer auch eine ganz praktische Frage sein wird, und Sie sehen, ich glaube, diese Widerspruchslösung wird den ersten Skandal produzieren, wenn Angehörige nicht Ja gesagt haben, wenn sie sagten, das wollte er gar nicht, und das alles erst im Nachhinein aufgearbeitet wird und auch solche Krankheitssituationen dann zu ganz individuellen Schicksalen führen. Ich bitte Sie. Wollen wir solche Skandale in Deutschland? – Ich hoffe nicht.

Heckmann: Ganz kurz noch zum Schluss vielleicht an Sie persönlich die Frage. Stehen Sie als Organspender zur Verfügung?

Brysch: Ich stehe als Organspender zur Verfügung und ich weiß, wie wichtig und richtig das ist, auch dann zu entscheiden, selbst wenn ich an einer Maschine bis zuletzt versorgt werde, dass das eine richtige und gute Entscheidung ist. Aber das muss jeder für sich alleine treffen und ich kenne auch Menschen, die sagen, Herr Brysch, so etwas will ich nicht, und deswegen habe ich eine Patientenverfügung und in dieser schließe ich das aus. Auch diesen Respekt vor dieser Entscheidung muss ich jeden Tag zollen, wenn ich berate mit Menschen, die damit sich auseinandersetzen.