Die Ministerpräsidenten der Länder fordern vom Bund weiterhin einheitliche Regeln für die Bekämpfung der Corona-Pandemie: Diese müssten vom Bundestag bis zum 25. November geschaffen werden. Die Länder reagierten damit auf einen Vorstoß von Bundesgesundheitsminister Jens Spahn, die epidemische Notlage von nationaler Tragweite Ende November auslaufen zu lassen.

CDU-Gesundheitsminister Jens Spahn sagte im Interview der Woche dazu, man habe 2021 eine erfolgreiche Impfkampagne absolviert und vier von fünf Erwachsene in Deutschland seien vollständig geimpft. "Wir können aus dem Ausnahmezustand raus", meint er deshalb. Gleichbedeutend mit einem Normalzustand sei dies aber nicht. Man brauche weiterhin einen Zustand besonderer Vorsicht sowie 3-G-Regelungen im Innenraum oder die Maskenpflicht in Bussen und Bahnen. Dies könne aber auch ohne den Ausnahmezustand der epidemischen Lage von nationaler Tragweite geregelt werden. Dafür müsse entweder die bundesgesetzliche Regelungskompetenz geändert werden oder die Landtage müssten entsprechende Befugnisse auf Landesebene beschließen, erklärte Spahn. Für vollständig Gemipfte stuft das Robert Koch-Institut (RKI) die Gefahr derzeit als "moderat" ein.

Es sei auch absolut zu erwarten gewesen, dass die Corona-Zahlen im Herbst und Winter steigen werden. Man habe aber regional unterschiedliche Impfquoten, deswegen könne es durchaus eine stärkere Belastung der Intensivstationen in verschiedenen Bundesländern geben. Deswegen bedeute das Ende der epidemischen Lage keinen "freedom day" oder das Ende aller Maßnahmen.

Die Lage seiner eigenen Partei beschrieb Spahn als "größte Krise in der Geschichte der CDU". Mit Blick auf seine eigene Rolle in der Zukunft sagte Spahn: "Ich habe Lust darauf, die neue CDU zu gestalten". Es sei für jeden Christdemokraten eine Ehre, Vorsitzender der CDU zu sein. Zugleich gebiete es der Respekt, die vereinbarten Abläufe einzuhalten und die für Ende nächster Woche geplante Kreisvorsitzendenkonferenz der CDU abzuwarten. Nach dem Rückzug Angela Merkels vom Parteivorsitz vor zwei Jahren habe der CDU der offene Wettbewerb um ihre Nachfolge gutgetan, sagte Spahn. Allerdings habe es der Partei nicht gut getan, in den letzten vier Jahren, vier verschiedene Parteivorsitzende zu haben. Es gebe auch derzeit ein breites Bedürfnis der Basis, mitzuentscheiden. Zugleich gebe es ein Bedürfnis, keinen Streit zu haben. Deshalb müsse es ein Team geben, das die Partei zusammenführe.

Der CDU steht nach Einschätzung von Spahn eine schwere Zeit bevor. Vieles von dem, was SPD, Grüne und FDP am Ende ihrer Sondierungsgespräche vereinbart hätten, wäre im Ergebnis wahrscheinlich auch bei einem Jamaika-Bündnis herausgekommen, sagte Spahn. Für die künftige Oppositionsarbeit brauche es einen verantwortlichen und konstruktiven Ansatz. Fundamentalopposition sei kein patriotisches Handeln. Die Debatte über gesellschaftspolitische Themen werde für die Union mit die Herausforderndste sein, erklärte Spahn. Für ihn gehe es um eine liberal-konservative Politik, die gesellschaftliche und persönliche Freiheit mit Werten, Traditionen und auch Grenzen verbinde.

Stephan Detjen: Sie haben jetzt am Ende Ihrer Amtszeit als Bundesgesundheitsminister noch mal einen Akzent gesetzt und angeregt, die Feststellung der – so heißt das gesetzlich – 'epidemischen Lage von nationaler Tragweite' nicht über den 25. November hinaus zu verlängern. Der Bund würde damit wichtige Steuerungselemente verlieren. Es wird ein Stück Zentralisierung der Corona-Maßnahmen verlorengehen, die Sie ja selber am Anfang der Pandemie mit für sich und für den Bund eingefordert haben. Warum sind Sie sich jetzt schon sicher, dass Ihr Nachfolger oder Ihre Nachfolgerin diese Möglichkeiten nicht mehr brauchen wird?

Jens Spahn: Na, zuerst einmal müssen wir ja schauen: Wo stehen wir? Wir haben eine sehr erfolgreiche Impfkampagne. Ich erinnere mich noch gut, wie es Anfang des Jahres war, als der Impfstoff knapp und viele nachvollziehbar frustriert waren.

Detjen: Und Sie in den Fokus gerieten aus der eigenen Regierung heraus.

Spahn: Und viel Ungeduld da war. Und wir haben gesagt, wir machen jetzt Tempo und werden bis Ende des Sommers alle geimpft haben können, die wollen. Hatten das früher erreicht. Wir haben mittlerweile vier von fünf Erwachsenen, die geimpft sind in Deutschland. Für vollständig Geimpfte stuft das Robert-Koch-Institut das Risiko als moderat ein, sodass wir jetzt in einer Situation sind, wo wir aus dem Ausnahmezustand raus können.

Also, es ist ja ein Ausnahmezustand, bei dem auch ich als Bundesminister für Gesundheit per Verordnung viel regeln kann, auch im Gesundheitswesen. Arzneimittelzulassung und anderes mehr. Heißt das, dass wir dann gleich im Normalzustand sind oder sein sollten? Nein! Aus meiner Sicht geht es aus diesem Ausnahmezustand nach 19 Monaten vom Bundestag festgestellt mit besonderen Befugnissen in einen Zustand besonderer Vorsicht. Wir brauchen 3G im Innenraum, Maske etwa in Bus und Bahn weiterhin in Herbst und Winter. Aber das kann man eben auch regeln, ohne dass es den Ausnahmezustand dafür braucht.

Detjen: Wenn ich einhaken darf. Ausnahmezustand ist ja jetzt sozusagen ein salopper Begriff, den wir verwenden. Das Gesetz, Infektionsgesetz, Infektionsschutzgesetz §5 definiert genau, was diese epidemische Lage von nationaler Tragweite ist, nämlich eine 'ernsthafte Gefahr für die öffentliche Gesundheit in der gesamten Bundesrepublik'.

Und, wenn man sich jetzt den Lagebericht, den aktuellen Lagebericht des Robert-Koch-Instituts für diese Woche anschaut, dann lese ich da nach wie vor: Die Fallzahlen sind deutlich höher als im gleichen Zeitraum des letzten Jahres, steigen steil an zurzeit. Das heißt, es ist damit zu rechnen, dass sich im Herbst und Winter der Anstieg der Zahlen noch mal beschleunigen wird. Das klingt ja alles nicht nach "Die Gefahr ist vorbei".

Spahn: Dass es in Herbst und Winter steigende Zahlen geben würde und wird, das ist erwartet. Wichtig ist ja, dass durch die Impfung, die direkte Verbindung sozusagen, die logische Verknüpfung, Zahlen, Infektionszahlen steigen und damit steigt auch die Belastung des Gesundheitswesend, so 1:1 jedenfalls nicht mehr ist. Wir können ja offenkundig, auch heute schon, mit höheren Inzidenzen, höheren Infektionszahlen besser umgehen, viel besser umgehen ohne Überlastung des Gesundheitswesens, weil so viele schon geimpft sind. Heißt das, dass es nicht auch wieder zu Belastungen kommen kann? Das wird es regional sicher. Wir sehen jetzt schon, dass in den Regionen, wo es geringe Impfquoten gibt - das ist ja sehr unterschiedlich in Deutschland - wenn wir überall die prima Impfquote hätten, dann könnten wir auch den dänischen Weg zum Beispiel auch viel schneller noch gehen. Aber in Sachsen, in Thüringen, auch mit geringeren Impfquoten sehen wir jetzt schon auch eine stärkere Belastung wieder des Gesundheitswesens, der Intensivstationen.

Deswegen sage ich ja: Es geht ja hier darum, vor allem auch die Befugnisse, die ich als Bundesminister habe, die die Bundesregierung hat, sozusagen losgekoppelt von Einzelentscheidungen des Parlaments wieder zurückzuführen in den normalen Zustand. Und gleichzeitig – sage ich auch noch einmal – braucht es weiterhin etwa 3G und Masken in Bus und Bahn, um zumindest durch Herbst und Winter einen Grundschutz da zu haben.

Aber ich finde es doch wichtig, dass wir schrittweise zurück in Normalität gehen. Das sieht ja jeder von uns im Alltag. Viel Normalität geht auch schon wieder. Aber an bestimmten Stellen braucht es eben weiterhin 3G und Masken. Und diesen Weg von Ausnahmezustand in Zustand besonderer Vorsicht in Normalzustand, wahrscheinlich im Frühjahr, wenn keine neue Variante kommt, der, finde ich, ist doch auch einer, der Zuversicht gibt.

Detjen: Ja, ja, aber jetzt hören wir auch von der Länderseite schon - die Ministerpräsidenten tagen, während wir hier miteinander sprechen -, dass man weiterhin die Maßnahmen braucht. Und die stützen sich ja auch auf bundesgesetzliche Regelungen bei ihren Landesverordnungen, die was mit dieser epidemischen Lage nationaler Tragweite zu tun haben. Also, entsteht da nicht auch im Moment eine Hoffnung, dass dann alles vorbei ist, keine Maßnahmen mehr, keine Maskenpflicht, keine 2- oder 3G-Regelungen und am Ende wachen die Leute auf und sehen, es bleibt alles wie es ist?

Spahn: Es ist ja kommunikativ, natürlich wie alles in dieser Pandemie, herausfordernd. Die Welt ist halt auch in der Pandemie nicht schwarz-weiß, sondern es sind immer Abwägungen. Und die Länder, ja, brauchen eine Rechtsgrundlage – es ist der berühmte 28a Infektionsschutzgesetz – für ihre Maßnahmen vor Ort. Und im Übrigen, wenn ich gerade auf bestimmte …

Detjen: Der gekoppelt ist an diese Feststellung …

Spahn: Das kann man aber ja ändern. Und ich habe sozusagen auch den drei Parteien und Fraktionen, die gerade die neue Regierung dabei sind zu bilden, die Ampel, eben auch gesagt – und die sehen das auch so –, dass es dann eine Überarbeitung des 28a braucht. Die ist aber auch zeitlich möglich. Oder aber, was natürlich auch geht, ist, dass die Landtage, auch das ist ja parlamentarisch dann verankert, eben ihren Landesregierungen die entsprechenden Befugnisse geben. Sie hängen nicht ausschließlich an der epidemischen Lage und an dem durch den Bundestag festgestellten besonderen Ausnahmezustand.

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Detjen: Aber würde das dann nicht im Ergebnis bedeuten, es bleibt bei den Maßnahmen auf kommunaler, auf Landesebene? Vielleicht in einem viel größeren Wirrwarr als bis jetzt schon, ohne dass jedenfalls der Bundesgesetzgeber da die Voraussetzungen geschaffen hat durch diese Feststellung einer besonderen Lage. Aber die Maßnahmen an sich, so, wie sie in dem von Ihnen erwähnten § 28a des Infektionsschutzgesetzes aufgelistet sind, die können dann nach wie vor in den Ländern unterschiedlich verhängt werden?

Spahn: Ja, aber das ist doch der Zustand seit Beginn der Pandemie. Sie werden seit Beginn der Pandemie in den Ländern unterschiedlich verhängt. Wir bemühen uns immer um größtmögliche Einheitlichkeit. Aber in Wahrheit gab es immer auch zumindest leichte Unterschiede. Aber es gibt ja auch unterschiedliche Infektions- und Pandemielagen in den Ländern. Deswegen müssen die Maßnahmen natürlich auch angepasst sein an die jeweilige Situation, etwa im Gesundheitswesen, und die Belastung. Das war so in den letzten 18 Monaten. Das bleibt auch so. Was aus meiner Sicht aber eben wegfallen kann, sind die besonderen Befugnisse, die zum Beispiel ich habe als Bundesminister für Gesundheit in der Pandemie durch diese Feststellung.

Detjen: Zum Beispiel zur Verteilung von knappen Medizingütern.

Spahn: Zum Beispiel bei Arzneimitteln, zum Beispiel Sonderzulassung von Arzneimitteln. Ich könnte per Verordnung Regelungen des SGB 5, das ist die gesetzliche Krankenversicherung, außer Kraft setzen oder ergänzen. Das war auch wichtig, flexibel sein zu können in der Pandemie. Aber das jedenfalls ist jetzt in dieser Phase so nicht mehr notwendig. Und ich stimme Ihnen ja in einem zu, Herr Detjen, das ist kommunikativ eine Balance. Es ist kein, was ich jetzt schon wieder lese, es ist kein Freedom Day. Ich halte auch nichts davon, von einem Tag auf den anderen alles weg. Sondern das ist eine sozusagen nächste Phase. "Rüber-Phasen" in einen Zustand mit besonderer Vorsicht.

Und, wenn keine neue Variante kommt, im Frühjahr, toi, toi, toi, dann in den Normalzustand. Und das ist doch dann nach zwei Jahren Pandemie, finde ich, eine gute Perspektive. Möglich gemacht durch Impfungen, die schneller und besser da waren als jeder das jemals erwartet hätte. Made in Germany – auch das, finde ich, darf uns ja gelegentlich mal stolz machen. Mir ist wichtig bei diesen Debatten, dass wir wahrnehmen, was wir zusammen auch in den letzten 18 Monaten geschafft haben. Und das macht es jetzt eben möglich, auch diesen nächsten Schritt zu gehen, ohne ganz auf alle Maßnahmen zu verzichten.

Detjen: Das Deutschlandfunk-Interview der Woche mit Jens Spahn, scheidender Bundesgesundheitsminister. Stellvertretender Vorsitzender der CDU wird er zumindest vorerst mal bleiben.

Herr Spahn, das letzte Mal, das wir uns für diese Sendung unterhalten haben, ich habe es gerade noch mal nachgeschaut, war am 27. Februar letzten Jahres. Da saßen wir bei Ihnen im Ministerium. Das war eine ganz besondere Woche. Das war die Karnevalswoche, wo die Corona-Pandemie so wirklich in Deutschland und im Bewusstsein auch der Politik eingeschlagen ist.

Und Sie hatten zwei Tage vorher hier in dem Haus, in dem wir jetzt sitzen, im Haus der Bundespressekonferenz, sich hinter Armin Laschet für das Rennen um den CDU-Parteivorsitz gestellt, sind gemeinsam mit ihm aufgetreten. Beide Themen haben uns damals beschäftigt, beschäftigen uns auch jetzt. Man kann ja Bilanzen ziehen. Ist das Scheitern von Armin Laschet, mit dem Sie damals zusammen angetreten sind, auch Ihr Scheitern?

Spahn: Na, zuerst einmal finde ich … ich habe mir dieser Tage noch einmal angeschaut, was ich damals gesagt habe in der Bundespressekonferenz mit Armin Laschet. Ich habe damals unter anderem gesagt: Wir sind als CDU in der schwersten Krise unserer Geschichte. Dass es natürlich noch schlimmer werden könnte.

Detjen: Es ist schlimmer geworden ....

Spahn: Es ist schlimmer geworden – das hatte ich nicht erwartet. Dieses Wahlergebnis – für uns das historisch schlechteste – zeigt eben: Wir sind jetzt in der größten Krise unserer Geschichte. Aber wir hatten auch damals schon eine Situation, wo in der Partei nicht immer klar war, dass der politische Gegner nicht innen, sondern draußen ist. Ob bei Twitter oder in der Kreisvorstandssitzung. Da wurde über Verrat geredet. Da sind sich Leute einfach in der … das war keine gute Debatte mehr in der Sache, wo man ringt, sondern es war zu oft auch Reflex und Lagerdenken, in Stämmen, hätte ich beinahe gesagt, also Tribes in der Partei. Und das war nicht gut.

Und das war ja der Grund, warum ich gesagt habe, auch weil ich an bestimmten Stellen inhaltlich und als Persönlichkeit anders bin als Armin Laschet, deswegen ist es wichtig, in so einer Phase der Zerrissenheit der Partei schon damals eben auch Zusammenhalt zu leben und zusammenzustehen. Und das war der Grund, warum ich mich entschieden habe, dieses Team zu bilden. Und die Gründe, die damals richtig waren, sind übrigens auch heute noch richtig. Auch heute wird es für die Union ganz wichtig sein, dass wir eine gute Teamaufstellung schaffen. Das schafft nicht einer alleine, jetzt tatsächlich von der Neuaufstellung der Partei, sowohl organisatorisch …

Sie müssen ja sehen, wir haben in Ostdeutschland in bestimmten Regionen fast gar keine hauptamtlichen Strukturen mehr. Wir sind vor Ort … wir werden gar nicht mehr so richtig vor Ort verankert sein. Wie gehen wir damit um? Organisatorische, strukturelle Fragen, inhaltliche Debatten, die wir seit über drei Jahren, wenn nicht seit fünf Jahren nicht mehr so geführt haben, wie es nötig gewesen wäre, um auf der Höhe der Zeit zu sein. All das ist ziemlich viel Arbeit. Das schafft nicht einer allein. Das war vor 18 Monaten richtig. Das ist heute noch viel richtiger.

Detjen: Trotzdem, um die Frage gleich zu stellen, die Frage wird Ihnen jetzt an allen Ecken und Enden gestellt: Werfen Sie den Hut jetzt in den Ring? Treten Sie an als CDU-Parteivorsitzender?

Spahn: Also, es ist für jede Christdemokratin, jeden Christdemokraten eine Ehre, Vorsitzender der CDU zu sein. Und gleichzeitig finde ich es jetzt einfach wichtig, dass wir da auch … auch das gehört für mich zu einer guten Struktur dazu, einfach die Abläufe einhalten. Die Kreisvorsitzenden-Konferenz wird sich nächste Woche Samstag, wo alle über 300 Kreisvorsitzenden der CDU zusammenkommen, über die Lage unterhalten, auch über das weitere Vorgehen. Ich finde, das ist erst mal jetzt das Prä. Das gebietet auch der Respekt, das abzuwarten. Und gleichzeitig wollen wir ja miteinander schauen, wie wir eine gute Aufstellung im Gesamtteam hinkriegen, zwischen den …

Detjen: Aber Sie haben doch wahrscheinlich eine Vorstellung davon, welche Rolle Sie in diesem Team spielen wollen?

Spahn: Na, ich habe ja auf dem Deutschlandtag der Jungen Union gesagt: ich habe Lust darauf, die neue CDU zu gestalten. Lust darauf, auch diese Mischung aus auch noch relativ jung – ich bin auch nicht … ich bin jetzt 41 ein Halb, wird auch nicht weniger, aber noch relativ jung, nächste Generation, Generation nach Merkel.

Detjen: Ja, und Sie haben gesagt: 'Ich bin bereit'. Und ich habe mich, als ich es gehört habe in Münster, ich war dabei, ich habe mich gefragt: Wozu ist er bereit? Vorsitzender zu werden?

Spahn: Diese Mischung aus nächster Generation, aber eben auch schon mancher Erfahrung, auch Erfahrung übrigens aus den letzten 18 Monaten, die mir keiner mehr nehmen kann, die ich miteinbringen kann, mitzumachen. Ich bin bereit mitzumachen. Und an welcher Stelle genau, das besprechen wir jetzt.

Detjen: Jetzt ist das ja zunächst mal eine Verfahrensfrage. Wie entscheidet die Partei? Und jetzt hören wir immer wieder den Ruf: Die Mitglieder müssen da ran. Das ist das, was dann immer in der Stunde der Not kommt. Wie stellen Sie sich das vor?

Spahn: Auch da, finde ich, müssen wir das jetzt mit den Kreisvorsitzenden – ich bin selbst übrigens einer – diskutieren, wie das am besten ist. Was ich wichtig finde, ist das Grundprinzip repräsentativer Demokratie. Ist ein Erfolgsprinzip, und zwar für Deutschland, mit dem Parlament, mit den Entscheidungen des Bundestages, wo es auch nicht immer nur darum geht, Umfragen umzusetzen, sondern ja Debatten zu führen, Kompromisse zu suchen, zusammenzuführen. Und das Gleiche gilt für mich auch für die Partei. Das Grundprinzip hat sich bewährt. Gleichwohl, offenkundig braucht es mehr Mitgliederbeteiligung. Die Frage ist ja auch, wie wir die institutionalisieren können, dass es jetzt nicht nur um einmal geht. Die Frage, ob man es schafft, vor jedem Bundesparteitag in jeder Kreispartei eine Mitgliederversammlung zu haben, die Themen zu besprechen. Wild Cards, dass einfache Mitglieder Delegierte werden können, meinetwegen auf dem Bundesparteitag eine bestimmte Zahl zur Verfügung steht. Oder, dass wir festlegen, eine bestimmte Zahl der Delegierten darf gleichzeitig Abgeordneter sein. Das ist ja auch …

Detjen: … aber das geht jetzt ja schon weit in die Parteistruktur.

Spahn: Nein, ich möchte aber, dass wir strukturell die Debatten führen.

Detjen: Aber es geht ja jetzt konkret um die Frage: Wie wählt man einen neuen Vorsitzenden? Die Frage liegt ganz konkret da. Und auch da hat die Partei ja schon Erfahrungen gesammelt. 2018 nach dem Rückzug von Angela Merkel: Basiskonferenzen. Da sind Sie ja auch angetreten, neben Friedrich Merz und Annegret Kramp-Karrenbauer …

Spahn: Das hat übrigens der Partei damals gutgetan.

Detjen: Das haben alle gesagt. Aber das nächste Mal dann …

Spahn: Viele haben gesagt, wir haben die Fenster aufgestoßen.

Detjen: Ja, aber 2019 haben dann alle gesagt: Jetzt machen wir es nicht noch mal. Und alle haben auf die SPD gezeigt und haben gesagt: 'ganz furchtbar, offener Wettbewerb'. Und auch bei der CDU war ja die Lehre am Ende: Die Partei war mehr gespalten als geeint – auch hinter Annegret Kramp-Karrenbauer nach diesem offenen …

Spahn: Also, der erste Teil ist: 2018 hat der Partei gutgetan. Der Wettbewerb, die Regionalkonferenzen, die Diskussionen. Aber gleichzeitig ist natürlich auch eins wahr: Jetzt mit, wenn wir Angela Merkel mitzählen, den vierten, die vierte Vorsitzende innerhalb von gut drei Jahren, das tut keiner Partei gut. Das tut auch keine Chefredaktion oder keiner Redaktion gut. Das tut nirgendwo gut, wenn man so viele Wechsel in so kurzer Zeit hat, weil dann eben eine entscheidende Frage, nämlich wer führt, nicht geklärt ist. Und dann werden auch viele andere Themen nicht geklärt. Das ist ja unser Problem offenkundig seit Herbst 2018. Und deswegen gibt es dieses … wissen Sie, wir haben gerade so eine gleichzeitige Ungleichzeitigkeit. Es gibt das starke Bedürfnis mitzureden und mitzuentscheiden.

Und gleichzeitig gibt es das Bedürfnis, danach keinen Streit zu haben. Sondern die Lösung in einem Team, das irgendwo so zusammenführt, dass es – ich sage mal – auch erdbebenfest ist. Es bringt uns ja nichts, wenn … was meine ich mit erdbebenfest? Ich möchte die nächsten drei Landtagswahlen gewinnen, unbedingt. Ich möchte, dass Tobias Hans, Daniel Günther und dann auch Hendrik Wüst Ministerpräsidenten bleiben in Saarland, Schleswig-Holstein, Nordrhein-Westfalen. Aber stellen Sie sich vor, es würde an einer Stelle oder zweien nicht gelingen. Dann darf ja nicht gleich die Führungsdebatte wieder beginnen. Also, wir müssen jetzt auch eine Aufstellung finden, die so stabil ist, dass sie auch eine schwere Zeit – und die nächsten ein, zwei Jahre mindestens werden mal schwere Zeiten sein für die CDU –, dass sie eine schwere Zeit auch aushält und durchträgt, ohne dass gleich wieder alles infrage gestellt wird. So, und dieses Bedürfnis haben viele in der Partei. Ja, mitentscheiden, aber gleichzeitig bitte auch ein Angebot machen, das nicht einfach nur heißt, da treten jetzt wieder – ich sage jetzt auch mal bewusst dazu – vier, fünf Männer an. Und da wird irgendwie kandidiert. Sondern es muss eine Aufstellung dabei herauskommen, die auch weiterträgt. Und das braucht offenkundig mehr als jetzt nur eine Ja-Nein-Frage.

Detjen: Jetzt geht es um eine personelle Aufstellung. Es geht auch darum, Politik zu machen. Und mein Eindruck ist, die CDU hat in den letzten Tagen seit der Bundestagswahl einen Prozess hinter sich. Zunächst ging es mal darum, sich einzugestehen und anzuerkennen, dass man die Wahl verloren hat. In Münster, auf dem Deutschlandtag der Jungen Union, über den wir schon gesprochen haben, hat man auch anerkannt, dass man jetzt aller Voraussicht nach Opposition machen muss. Nur, wie man das machen soll, da ist mein Eindruck, da hat die Partei noch keine Vorstellung davon. Haben Sie eine?

Spahn: Aus meiner Sicht braucht es da einfach einen konstruktiven, auch verantwortlichen Ansatz. Das ist die Ampel. Das ist nicht Rot-Rot-Grün. Also, bei Rot-Rot-Grün wäre ja auch die Frage: Wohin geht es politisch?

Detjen: Wäre es einfacher gewesen.

Spahn: Ja, es wäre auch sozusagen eine eindeutige politische Richtung nach links gewesen, mit der wir uns ja schon im Wahlkampf auseinandergesetzt haben.

Detjen: Armin Laschet hat gesagt, in dem Sondierungspapier steht vieles drin, was auch von der Union kommen könnte.

Spahn: Ja, manches oder vieles von dem wäre wahrscheinlich in ähnlicher Weise auch bei Jamaika im Ergebnis herausgekommen. So, das ist aber erst mal ein Sondierungspapier. Das sind zwölf Seiten. Das ist noch keine konkrete Politik. Und deswegen werden wir uns jetzt halt auch genau anschauen und anschauen müssen, wie sich das denn ausprägt, was da an Ideen sind. Da sind auch viele Prüfaufträge. Wir brauchen ja jetzt keine Koalition der Prüfer, sondern eine Koalition der Macher. Das ist ja auch der Anspruch derjenigen, die da verhandeln.

Was mir aber wichtig ist und ich sage jetzt auch als Patriot: Ich möchte erst mal dieser Regierung viel Erfolg wünschen. Es geht ja um unser Land. Es geht um Deutschland. Und, wenn die die richtigen Entscheidungen für Deutschland treffen, dann finde ich, gehört dazu, dass wir das auch unterstützen. Also, Fundamentalopposition, nur dagegen sein, weil es von der Ampel kommt, das ist kein patriotisches, das ist kein verantwortungsvolles Handeln. Das wird auch nicht unsere Politik … sollte es jedenfalls aus meiner Sicht nicht sein in den nächsten Jahren.

Und gleichzeitig aber auch den Finger in die Wunde legen. Und es wird manche Themen geben, ob es die Finanzierbarkeit und Finanzierung von Projekten ist. Gesellschaftliche Themen. Übrigens, das wird auch für uns herausfordernd sein. Die Frage, ob es Fortpflanzungsmedizin ist, ob es Cannabis ist, ob es die Frage von Staatsbürgerschaftsrecht ist, Migration. Eine Opposition zu sein, die nicht reaktionär ist, das sind wir auch als CDU nicht, sondern die Werte, gesellschaftlichen Blick auf den Menschen, der uns wichtig ist, einbringt und an den notwendigen Stellen eben das auch kritisiert. Die gesellschaftspolitische Debatte, das sehe ich heute schon, wird für uns die herausforderndste sein.

Detjen: Absolut. Und da gibt es ja auch Bedürfnisse in der Partei.

Spahn: Klar.

Detjen: Also, wenn Sie den Begriff Patriotismus reinbringen, da erfüllen Sie ja auch schon Bedürfnis. Das ist, wenn man da die Nachwuchsorganisation, die Junge Union anhört, sehr deutlich hörbar gewesen. Ein schärferes, ein kantigeres, auch konservativeres Profil wieder zu bekommen. Gerade in der jungen Generation bei der CDU ist das deutlich hörbar.

Spahn: Ich habe ja die These, auch in Abgrenzung jetzt mal zu insbesondere den linken Parteien, dass es Patriotismus, nationale Einheit braucht, für eine vielfältige, offene Gesellschaft mehr denn je. Denn Vielfalt, und ich bin sehr für Vielfalt, für Freiheit, wirtschaftliche Freiheit, persönliche Freiheit, viele unterschiedliche Lebensentwürfe, Lebensideen, die sich zeigen, das ist gut so, braucht am Ende was Verbindendes.

Und wir sehen ja das schon in den USA sehr extrem, bei uns immer mehr, diese Gruppenidentitäten, diese Kategorien – Mann/Frau, schwul/hetero, Muslim/Katholik und viele, viele andere, noch kleinere Identitäten oder Gruppen, die sich da zusammentun, nicht selten auch mit so einer Opferrhetorik verbundene Identität entwickeln. Und am Ende gibt es gar nichts Verbindendes mehr, sondern alle stehen da nur für sich und im Zweifel gegeneinander in der Abgrenzung. Und meine feste Überzeugung in der gesellschaftspolitischen Debatte ist: Da haben wir ein Angebot, das uns auch unterscheiden wird von diesem Ansatz, von diesem Denken, dass eben gerade Vielfalt auch Grenzen, Traditionen, Werte und Verbindendes braucht. Das ist für mich das Liberalkonservative. Gesellschaftliche, persönliche Freiheit zu verbinden mit Werten, Traditionen, auch Grenzen, die am Ende das Ganze auch zusammenhalten. Vielfalt kann doch nicht heißen … ich war gestern Abend bei einer Preisverleihung. Da bekam ein Verein einen Preis, der sich um junge Frauen kümmert, die zwangsverheiratet worden sind. Vielfalt heißt für mich nicht, dass alles dazugehört. Sondern an bestimmten Stellen ist Vielfalt eben auch was, was Grenzen braucht.

Detjen: Ich sage Ihnen mal die Themen, die ich da immer wieder raus höre, die da so als die identitätsprägenden Themen für eine Union der Zukunft immer wieder genannt werden. Das sind: Islam in Deutschland, Muslime. Das ist das Thema Gendern, Gender in der Sprache. Das ist auch das Thema Medienöffentlichkeit. Öffentlich-rechtlicher Rundfunk spielt da auch eine Rolle. Ist das so der Themenkreis, in dem sich Polarisierung für die Union erzeugen lässt?

Spahn: Mir geht es gar nicht zuerst um Polarisierung, sondern um den Unterschied im Denken, eine Gesellschaft als Ganzes zu denken, eine nationale Einheit zu denken. Aber nicht eine Uniformität zu denken. Sondern noch einmal: Ich möchte ausdrücklich Vielfalt. Ich komme aus einem münsterländischen Dorf, wo vor 25 Jahren der schwule Mann, der ich war, es nicht unbedingt leicht hatte. Und das ist heute völlig anders.

Ich möchte eine offene, vielfältige Gesellschaft. Aber ich weiß, gerade damit Vielfalt Akzeptanz findet, braucht es auch Heimat, Verbindlichkeit. Ich bin … also, der Mensch ist doch erst dann offen und kann auch mit Fremden, anderen gelassen umgehen, wenn er überhaupt mal selbst weiß, wer er ist. Wer sich seiner selbst nicht sicher ist, der kriegt schon Angst, sobald er nur etwas anderes oder Fremdes sieht.

So, deswegen ist es ganz wichtig, finde ich jedenfalls, dass wir eine Gesellschaft haben, die auch noch ihre verbindenden Elemente, ihre Tradition, ihre Werte, und zwar modern natürlich, für die 20er Jahre ausgeprägt und interpretiert auch kennt und die das zusammenführt. Und das ist schon ein Unterschied im Blick auf Mensch und Gesellschaft im Vergleich zu linken Parteien. Da geht es gar nicht so … mein Eindruck ist übrigens, dass die ganz große Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger auch eher diesem Ansatz folgen würde. Und da geht es gar nicht um Polarisierung als Selbstzweck. Davon halte ich jedenfalls nichts. Es ist auch ganz wichtig, in der Sprache sehr genau und präzise zu sein.

Also, wenn Sie zum Beispiel gerade Islam angesprochen haben, dann möchte ich einfach, dass wir sozusagen es schaffen, dass die Moscheen, die Moscheegemeinden deutsche Moscheegemeinden sind und keine türkischen. So, aber dass die Moscheegemeinden natürlich in einem religionsoffenen und freien Land auch ihr Recht haben und ihre Berechtigung, aber die Frage man trotzdem noch diskutieren darf: Wer finanziert die eigentlich? So, und diese Balance zu schaffen, ohne ins Ressentiment zu fallen, das wird die Kunst sein, gerade in der Opposition. Und das finde ich ziemlich wichtig, dass uns das als CDU gelingt, dass wir da auch sehr, sehr klar sind, auch in der Sprache.

Detjen: Es gab, gerade bei der Parteijugend in der Jungen Union – und ich stelle die Frage auch ganz bewusst Ihnen – bis vor ein paar Tagen immer eine relativ einfache Antwort darauf, was die CDU für die Zukunft braucht, um erfolgreich zu sein. Und die hieß: Sebastian Kurz. Tilman Kuban, der JU-Chef, hat das noch Anfang des Monats gesagt: Wir brauchen jetzt einen Sebastian Kurz. Der ist im Moment nicht mehr so populär. Was kann die CDU aus dem Aufstieg und aus dem Fall von Sebastian Kurz in Österreich lernen?

Spahn: Na ja, zum einen, was den Aufstieg angeht – und Sie wissen, ich bin mit Sebastian Kurz auch gut persönlich bekannt, was nicht heißt, dass ich alles richtig finde, aber was den Aufstieg angeht, muss man ja eins sehen: Die österreichische Volkspartei, unsere christdemokratische Schwester sozusagen oder Partnerpartei in Österreich war auf dem dritten Platz, in der Großen Koalition gefangen, auf dem Weg in die Bedeutungslosigkeit. Und er hat es geschafft, diese Partei mit auch einem Profil, aber eben auch mit seiner Persönlichkeit auf Platz 1 zu führen, und zwar mit Abstand.

Detjen: Auch indem er … das spielte ja immer wieder auch bei der Auswahl des Kanzlerkandidaten eine Rolle, indem er die ÖVP wirklich verändert hat. Das wurde auch bei Ihnen mal gesagt. Die ÖVP ist zu einer Sebastian-Kurz-Bewegungspartei geworden.

Spahn: Da wollte ich gerade auch sozusagen den Unterschied rausarbeiten. Österreich ist auch anders als Deutschland. Also, es fängt ja schon mit der Größe an und in dem, wie, glaube ich, auch politische Traditionen sind. Was es nicht braucht, ist den Einheitsbringer, absolut nicht. Das ist nicht das, was die Christlich Demokratische Union braucht. Sondern was wir brauchen, ist jemand, der die unterschiedlichen Traditionen, die es ja auch in der Partei gibt, die berühmten drei Wurzeln – liberal, konservativ, sozial – die ich übrigens gar nicht immer so getrennt sehe, sondern ich vereine die in mir auch politisch in unterschiedlichen Ausprägungen. Gesellschaftspolitisch, wirtschaftspolitisch. Also, das muss man ausdiskutieren und zusammenführen.

Aber jedenfalls braucht es auch ein Team, brauche es auch Menschen aus Stadt und Land, West und Ost, Mann wie Frau, die das eben miteinander verknüpfen und verbinden. Die Aufgabe ist gerade so groß, das löst sich nicht über einen Heilsbringer. Das ist eben eine Lehre. Das ist übrigens auch, wenn Sie, anders gelagert, nach Frankreich schauen. Was kommt eigentlich nach Macron für seine Partei? Also, eine Partei, die nur von einer Person abhängig ist, die hat per se keine große Zukunft. Denn wenn die Person nicht mehr da ist, hat die Partei ein Problem.