Angesichts immer höherer Infektionszahlen sprechen sich immer mehr Spitzenpolitiker für eine allgemeine Impfpflicht in Deutschland aus. Der geschäftsführende Bundesgesundheitsminister Jens Spahn lehnt eine solche Maßnahme jedoch weiter ab. Eine allgemeine Impfpflicht habe es in Deutschland noch nie gegeben, argumentierte der CDU-Politiker. „Sie löst unser akutes Problem nicht, die Wirkung käme zu spät“, gab Spahn zu Bedenken.

Spahn warf außerdem die Frage auf, wie der Impfstatus in der Praxis kontrolliert werden solle. Würden Bußgelder eingeführt, hätten es reiche Bürgerinnen und Bürger leichter als die sozial schwächeren. Vielmehr appellierte Spahn an die Bevölkerung, ihren Teil zur Eindämmung der Pandemie beizutragen – und etwa unnötige Kontakte zu reduzieren.

Zu seiner Ankündigung, den Corona-Impfstoff Biontech zu deckeln, nahm der geschäftsführende Gesundheitsminister im Interview ebenfalls Stellung: „Wir haben die Situation, dass sehr, sehr viel Biontech bestellt worden ist, gerade gestern und heute werden noch mal sechs Millionen Dosen Biontech ausgeliefert. Die müssen ja auch erst mal verimpft werden. Deswegen musste ich für die nächsten ein, zwei, drei Wochen die Auslieferung begrenzen.“

Sandra Schulz: Ich würde mit Ihnen gerne starten mit dem Blick aufs Pandemie-Geschehen insgesamt. Wann fängt die Politik an, die vierte Welle zu brechen?

Jens Spahn: Die Frage, Frau Schulz, ist ja, wann fangen wir alle gemeinsam und wie sehr fangen wir alle gemeinsam an, diese vierte Welle zu brechen. Denn ja, es braucht staatliches Handeln, aber es braucht einmal mehr auch in dieser Welle jeden einzelnen, weil es im Alltag um die Kontakte geht, dass man unnötige Kontakte vermeidet, Veranstaltungen, Menschenansammlungen nicht besucht, die Schutzmaske trägt, testet und sich vor allem auch impfen lässt.

Das eine ist, dass Politik Entscheidungen trifft, auch was Beschränkungen angeht, was möglicherweise 2G, 2G+ angeht. Das andere ist aber vor allem auch der Alltag, in dem wir alle einen Unterschied machen und in dieser Lage auch machen müssen, denn es ist nicht nur ernst, es ist in manchen Regionen in Deutschland mittlerweile schon auch sehr, sehr dramatisch. Wir müssen Patienten verlegen, die Intensivstationen sind voll, und das betrifft im Übrigen dann nicht nur Covid 19 Patienten. Wenn jemand einen Schlaganfall hat, einen Herzinfarkt, einen Notfall hat, dann ist das in diesen Regionen im Moment auch schon sehr schwierig, zu einer guten Versorgung zu kommen.

Schulz: Genau darauf zielte meine Frage ja ab. Von der geschäftsführenden Bundeskanzlerin kamen gestern deutliche Warnungen. Angela Merkel wird zitiert mit den Worten, wir hätten eine Lage, die alles übertreffen wird, was wir bisher hatten, dass auch die 2G-Regeln nicht ausreichen werden. Wir haben jetzt mehr als anderthalb Jahre Pandemie-Erfahrung. Wir haben die Erfahrung, dass die Menschen massenhaft im großen Stil ihr Verhalten erst dann ändern, wenn sich die Regeln ändern. Kann man da jetzt weiter abwarten?

Spahn: Es gab ja am letzten Donnerstag und Freitag Entscheidungen in Bundestag und Bundesrat, aber vor allem mit der Ministerpräsidentenkonferenz, wo jetzt mit 2G und 2G+ ja auch weitere wichtige Schritte gegangen werden. Wir haben als Bundesministerium für Gesundheit, die Bundesregierung schon im Sommer dafür geworben, dass 2G auch in allen Ländern bei bestimmten Inzidenzen und Hospitalisierungen greift. Jetzt ist es tatsächlich 2G+, geimpft, genesen und getestet, das den entscheidenden Unterschied macht, wie auch möglicherweise ein Lockdown für Ungeimpfte.

Denn, Frau Schulz, eines ist mir wichtig. Das hat sich auch entwickelt an Erkenntnis, dass nämlich Geimpfte trotz Impfung nach fünf, sechs, sieben Monaten deutlich mehr am Infektionsgeschehen teilnehmen, als wir das vorher ahnen konnten. Warum? – Weil die Schutzwirkung des Impfstoffes, was Infektiosität angeht, nachlässt. Das war so nicht absehbar. Der Impfschutz ist noch sehr, sehr stark gegen Erkrankungen. Man wird nicht krank und muss nicht in die Klinik zu über 90 Prozent, wenn man geimpft ist, aber man kann sich anstecken und andere anstecken. Das Phänomen ist deutlich stärker geworden, als es erwartet war, und das trägt dazu bei.

Schulz: Herr Spahn, geben Sie mir noch die Gelegenheit zur Rückfrage. Dieser Maßnahmenkatalog, der beschlossen wurde, der zirkelt jetzt um diese Hospitalisierungs-Inzidenz, von der alle wissen, dass sie über Wochen hinterherläuft. Es sagen jetzt die Modellierer, die Fachleute schon, 2G wird nicht reichen. Wann fangen Sie an, über Beschränkungen auch für Geimpfte zu sprechen? Sie haben es ja gerade noch mal geschildert: Auch Geimpfte können das Pandemie-Geschehen mit vorantreiben. Wir sehen in Österreich den Blick in die Zukunft. Wann fangen Sie an, darüber zu sprechen?

Spahn: Ich habe schon vor drei Wochen dafür geworben, dass 2G+ - und ja, das ist auch eine Einschränkung für Geimpfte und Genesene, weil sie sich zusätzlich testen lassen müssen, um etwa zu einer Veranstaltung zu gehen, um sich zu treffen -, dass 2G+ viel flächendeckender, viel früher zum Einsatz kommen sollte. Es gibt Modellierungen, die zeigen, dass konsequentes 2G+ den sogenannten R-Wert, den wir ja unter eins drücken müssen – über eins heißt, die Zahlen steigen; unter eins heißt, die Zahlen sinken -, diesen R-Wert um bis zu 0,5 senken könnte. Das würde einen echten Unterschied machen. 2G+ möglichst früh, möglichst flächendeckend macht einen Unterschied.

Schulz: Lockdown wie in Österreich kommt nicht mit Schließungen von Restaurants, Kultureinrichtungen, Kinos?

Spahn: Wir sind in einer Lage, wo ich jedenfalls uns allen empfehle, nichts auszuschließen, so schwer das fällt. Aber wenn überhaupt, dann ist das ja eine regionale Maßnahme. Wir sehen ja in Sachsen, in Bayern, in manchen Regionen, in manchen Landkreisen braucht es auch sehr weitgehende Maßnahmen, auch staatliche Maßnahmen von Schließungen, von Kontaktbeschränkungen, um Inzidenzen von 1500 und mehr – das sind ja Zahlen, die haben wir noch nie vorher gesehen in Deutschland und Europa – tatsächlich zu senken, und vor allem, um das Gesundheitssystem zu entlasten. Es ist ja so, dass in diesen Regionen in den Krankenhäusern im Moment nichts mehr geht, und dann kann man nicht im Vorhinein Maßnahmen ausschließen.

Schulz: Sie sind auf die Impfkampagne eben schon gekommen. Sie haben viel Kritik eingesteckt für Ihre Ankündigung, diesen Biontech-Pfizer-Impfstoff zu deckeln. Nehmen Sie diese Ankündigung zurück?

Spahn: Ich kann, Frau Schulz, nur Impfstoff ausliefern, der auch da ist. Auch durch Beschlüsse oder Kritik oder Beschimpfungen wird der Impfstoff ja nicht mehr. Was wichtig ist: Wir haben genug Impfstoff für alle notwendigen Impfungen bis zum Jahresende von Moderna und von Biontech. Das sind zwei gute, sehr wirksame Impfstoffe, MRNA, quasi austauschbar in ihrer Qualität und auch in ihrer Wirkung.

Was wir im Moment begrenzt haben ist der Impfstoff von Biontech und deswegen kann ich nur den Ąrztinnen und Ärzten, den Impfzentren, all denjenigen, die impfen, das ausliefern, was wir haben. Ich mache das ja nicht, um irgendjemanden zu ärgern. Es ist jetzt nicht so die letzten Tage mit dem Frust, dem Ärger, dem Stress vor Ort, wo ich das ja auch verstehe, dass da viele wütend sind, dass das irgendwie jemand gerne macht, sondern wir haben die Situation, dass sehr, sehr viel Biontech bestellt worden ist, gerade gestern und heute noch mal sechs Millionen Dosen Biontech ausgeliefert werden. Die müssen ja auch erst mal verimpft werden. Die werden jetzt ja nicht binnen Tagen verimpft sein. Deswegen musste ich für die nächsten ein, zwei, drei Wochen -€“ wir müssen jetzt mal schauen, wie sich das weiter entwickelt -€“ die Auslieferung begrenzen, aber begrenzen immer noch auf zwei bis drei Millionen Dosen pro Woche. Das ist mehr, als in den letzten Wochen verimpft wurde.

Schulz: Viele Ärztinnen und Ärzte haben gerade so wütend darauf reagiert, dass gerade diese knappe Ressource Zeit von Ihnen weiter gekappt wurde. – Zum anderen wichtigen Thema dieses Morgens möchte ich jetzt mit Ihnen schnell noch weitergehen: die allgemeine Impfpflicht, die Debatte darum. Die gewinnt jetzt auch in Deutschland Fahrt. Wir haben den Vorstoß von Markus Söder für eine allgemeine Impfpflicht gehört, von Daniel Günther aus Schleswig-Holstein, und jetzt auch Winfried Kretschmann aus Baden-Württemberg. Der hat im ZDF gestern das gesagt:

O-Ton Winfried Kretschmann: „Wir halten es einfach für erforderlich, weil wir sonst aus dieser Pandemie einfach nicht rauskommen und fortwährend Freiheitsrechte beschränken müssen. Das hat schwere wirtschaftliche Folgen für unsere Kinder, wenn der Unterricht dann nicht stattfindet, und deswegen, bin ich der Meinung, kommen wir an einer allgemeinen Impfpflicht einfach nicht vorbei.“

Schulz: Sie sind ja skeptisch bezüglich so einer allgemeinen Impfpflicht. Was ist Ihre Idee? Wenn weiterhin so wenig Menschen geimpft bleiben, wie soll das Land aus der Dauerschleife rauskommen?

Spahn: Zuerst einmal ist mir eines wichtig, weil wir gerade mit so viel Kraft und Aufmerksamkeit diese Frage diskutieren. Sie löst unser akutes Problem nicht. Wir brechen diese Welle ja nicht mit einer verpflichtenden Impfung. Die Wirkung käme viel zu spät. Wir müssen jetzt Kontakte reduzieren und entschlossen staatlich handeln. Deswegen weiß ich nicht, ob alle Kraft, die wir haben, gerade in dieser Debatte zum jetzigen Zeitpunkt richtig konzentriert ist.

Schulz: Manche denken vielleicht schon an eine fünfte Welle.

Spahn: Ja! Aber ich empfehle, bevor wir an die fünfte denken, die vierte erst mal zu brechen. Ich finde, das lenkt jetzt ein bisschen ab vom eigentlichen. Aber die Debatte ist da. Zu der Frage Impfpflicht selbst, zur allgemeinen Impfpflicht vor allem: Das ist ja nicht nur eine Rechtsfrage. Man kann das rechtlich diskutieren. Es ist aber für mich auch eine Frage des Verhältnisses von Bürger zu Staat. Es ist eine Frage von Freiheit und Verantwortung. Aus meiner Sicht gibt es eine moralische Verpflichtung, eine gesellschaftliche Verpflichtung, sich impfen zu lassen, weil Freiheit ja nicht heißt, jeder macht was er will.

Die Frage ist aber: Wenn der Staat das für alle anordnet, was das eigentlich bedeutet für die Freiheit des Bürgers in diesem Staat, und vor allem auch, wie sie es durchsetzen wollen. Dann verweisen einige auf die Pocken-Impfpflicht. Ja, die gab es mal, eingeführt im Kaiserreich, aber es war im Kern, wenn man genau hinschaut, eine Impfpflicht für Kinder, die relativ bald nach der Geburt geimpft werden mussten, und in bestimmten Berufen. Eine allgemeine Impfpflicht für jeden Menschen im Land, die hat es noch nie gegeben. Dann ist die nächste Frage, wie wollen Sie die durchsetzen. Dann sagen einige, ein Bußgeld. Jedes Mal, wenn man eine Kontrolle macht, gibt es dann ein Bußgeld von wieviel hundert Euro? Dann haben die, die mehr Geld haben, es besser als die, die weniger Geld haben. Oder geht es dann ins Gefängnis für die, die kein Geld haben? Ich finde, jenseits der Lage, in der wir sind, wo ich es ja verstehe, dass man auch solche Debatten führt und führen will, muss man sie dann auch zu Ende führen und daraus nicht nur eine rechtliche Debatte machen, sondern auch die Frage stellen, was das mit der Gesellschaft macht.

//Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.//