Peter Kapern: Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger will das Gesetz zur Sterbehilfe reformieren. Ihr Ziel ist es, kommerzielle Sterbehilfe zu verbieten. Ihr Entwurf für das Gesetz führt nun allerdings zu heftigen Protesten, denn darin ist vorgesehen, dass Ärzten und Pflegern unter bestimmten Bedingungen die Möglichkeit gegeben wird, Beihilfe zum Suizid zu leisten, ohne von Strafe bedroht zu werden.
Andreas Baum mit den Einzelheiten und den Reaktionen (MP3-Audio)
. Und bei uns am Telefon ist nun Christian Ahrendt, der parlamentarische Geschäftsführer und Rechtspolitiker der FDP-Bundestagsfraktion. Guten Tag, Herr Ahrendt!
Christian Ahrendt: Schönen guten Tag, Herr Kapern!
Kapern: Überrascht Sie der Proteststurm, dem sich auch die Ärzte anschließen, die eigentlich eine treue Klientel der FDP bilden?
Ahrendt: Mich überrascht die Kritik etwas, weil ich kann das, was an Kritik formuliert wird, im Gesetzentwurf nicht finden, und kann an der ...
Kapern: Haben Sie einen anderen Gesetzentwurf?
Ahrendt: Nein, sage ich gerne gleich was zu, aber manchmal ist es halt so, dass der Blick in den Gesetzentwurf dann auch die Sachlichkeit der Diskussion befördert, und dahin sollte man zurückkehren.
Kapern: Was entdecken Sie denn in dem Gesetzentwurf, oder welche Version haben Sie?
Ahrendt: Ich habe die Version, die ich aus dem Justizministerium bekommen habe – vorgeschlagen wird eine Neufassung des Paragrafen 217 Strafgesetzbuch, und in dem Absatz zwei heißt es, dass Teilnehmer an einer Selbsttötung straffrei sind, wenn sie Angehörige sind und wenn sie nahestehende Personen sind. Da ist kein Wort von einem Arzt, da ist kein Wort von einem Pfleger, sondern es geht um die nahestehende Person und um nichts anderes.
Kapern: Aber solche nahestehenden Personen sind ja dann doch in der Praxis sehr häufig Pfleger und Ärzte, die sich über einen langen Zeitraum um einen schwer kranken Menschen kümmern, bei dem sich vielleicht der Wunsch zu sterben entwickelt.
Ahrendt: Selbstverständlich, das ist aber ein normaler Lebenssachverhalt. Wir können uns auch eine Situation vorstellen, in der ein Arzt seinen unverheirateten oder seine unverheiratete Lebenspartnerin pflegt, die schwer krank ist und sich im Zuge der schweren Krankheit entschließt, sich selbst zu töten, und nun den Lebensgefährten um Hilfe bittet, und nur, weil er Arzt ist, darf er ihr da keine Hilfe leisten. Was dieses Beispiel zeigt, ist, dass die Konflikte nicht so einfach zu lösen sind, wie das die Kritiker jetzt formulieren. Entscheidend ist, und insofern ist der Blick ins Gesetz wirklich wichtig, die nahestehende Person ist im Strafgesetzbuch ein fester Begriff, sie kommt an anderer Stelle vor, unter anderem im Notstandsparagrafen ist sie ausdrücklich genannt. Und auf diese Formulierung greift der Gesetzentwurf zu, und entscheidend bleibt ...
Kapern: Also es ist kein Gummibegriff im Rechtsbereich?
Ahrendt: Es ist kein Gummibegriff, entscheidend ist das Näheverhältnis, entscheidend ist die nahestehende Person. Ich will gar nicht bestreiten, dass es am Ende immer schwierig ist, wenn es zu einem Strafverfahren kommt, den tatsächlichen Sachverhalt zu ermitteln und auch das Näheverhältnis festzustellen. Aber das ist ein Problem, das uns beispielsweise beim Stalking-Paragrafen, wo dieser Begriff vorkommt, genau so erreicht, wie eben auch im Rahmen des Notstandsparagrafen, des Paragrafen 35, und deswegen ist die Kritik am Gesetzentwurf eigentlich unangemessen, weil auch eine nahestehende Person, die mit jemandem lange zusammenlebt und in dieser schwierigen Situation Hilfe leisten möchte, nicht kriminalisiert werden kann. Ob ein Arzt oder ein Pfleger am Ende eine nahestehende Person ist, die sozusagen dann in die straffreie Beihilfe zur Selbsttötung kommt nach dem neuen Vorschlag der Justizministerin, das ist ein Sachverhalt, den man ermitteln muss. Und im Übrigen ...
Kapern: Den müssen ja dann, Herr Ahrendt – entschuldigen Sie, wenn ich da kurz dazwischenfahre – ...
Ahrendt: Gerne, Herr Kapern!
Kapern: ... den müssen dann ja im Zweifelsfalle Richter ermitteln. Wie machen sie das, ab wann ist ein Arzt eine nahestehende Person?
Ahrendt: Wenn Sie in die Rechtsprechung hineinschauen und auch in die Kommentarliteratur, werden Sie zumindest die Formulierung finden, dass als nahestehende Person beispielsweise im Notstandsrecht eine Person gilt, für die ein Angriff, der abgewehrt wird, der Angriff vom Abwehrenden, vom Täter so empfunden wird, als würde ihn der Angriff selbst erreichen, also eine Person, zu der ein absolut enges Näheverhältnis existiert, und ...
Kapern: Was heißt das für einen Arzt, der einen Patienten behandelt? Muss er diesen Patienten einmal pro Woche eine Stunde sehen, über ein Jahr oder drei Stunden pro Woche oder zwei komplette Tage, oder wie berechnet man das?
Ahrendt: Ich denke, das Entscheidende sein wird, dass es über das Arzt-Patienten-Verhältnis hinaus weitere Bindungen gibt. Ich habe ja eben beispielsweise genannt die Situation, dass ein Arzt seine Lebensgefährtin oder seinen Lebensgefährten behandelt, der schwer krank ist und nun einen Selbsttötungswunsch entwickelt, um seinem Leiden ein Ende zu setzen, auch der Konflikt ...
Kapern: Das heißt also, ohne dieses Verhältnis ...
Ahrendt: ... müsste ja aufgelöst werden.
Kapern: Ohne dieses Verhältnis, ohne diese Lebenspartnerschaft dürften Ärzte und Pfleger keine Beihilfe leisten.
Ahrendt: Das ist das Entscheidende, ohne diese Regelung, oder ohne dieses Näheverhältnis, dürften sie keine Beihilfe leisten, und im Übrigen ...
Kapern: Nein, Sie haben ja gerade – Entschuldigung, Herr Ahrendt –, Sie haben ja gerade von einer Lebenspartnerschaft gesprochen.
Ahrendt: Ja, das ist ja – was ist eine nahestehende Person? Eine mir nahestehende Person ...
Kapern: Das war meine Frage.
Ahrendt: ... ist eine Lebenspartnerschaft, jemand, mit dem ich zusammenlebe, ohne verheiratet zu sein, ohne verpartnert zu sein, um die beiden gesetzlichen Modelle, die wir kennen, zu benennen. Jemand, zu dem ich eine enge Bindung habe, es kann auch ein sehr enger Freund sein, auch hier werden Sie immer die Frage haben, ist das eine nahestehende Person, und dazu müssten dann die Sachverhalte ermittelt werden. Das ist schwierig, das will ich gar nicht bestreiten, aber die Kritik ist ja so formuliert, als würde der Arzt oder würde die Pflegekraft pauschal im Gesetzentwurf als Hilfeleistender einer Selbsttötung genannt werden, und das ist falsch. Insofern mein Anraten, in den Gesetzentwurf zu schauen, sich im Strafgesetzbuch umzugucken – der Begriff ist nicht neu –, und dann wird man feststellen, dass die Justizministerin auf Altbewährtes zurückgegriffen hat. Dass es Abgrenzungsprobleme gibt, dass es Probleme gibt, die am Ende die Rechtsprechung lösen muss, will ich gar nicht bestreiten, aber die gewerbsmäßige Sterbehilfe wird ganz klar unter Strafe gestellt in dem Paragrafen 217 Absatz eins, und damit ist die Kritik auch nicht nachzuvollziehen.
Kapern: Was sagen Sie denn zu dem Argument, das wir gerade von Frank Ulrich Montgomery gehört haben? Der sagte, es könnte eine Situation entstehen, wo Angehörige Druck ausüben auf Ärzte und Pflegepersonal.
Ahrendt: Ich glaube, dass es den Druck auch heute schon gibt, und ich glaube, dass das eine sehr schwierige Situation ist, und man wird am Ende den Arzt nicht von seiner eigenen Verantwortung entbinden können. Genau so wie Sie jeden anderen Menschen, der um diese Hilfe gebeten wird, von dem Druck, der dann entsteht, nicht entbinden können. Und insofern ist der Einzelne mit seiner Entscheidung gefordert – an den Arzt und an den Pfleger werden da noch besondere Maßstäbe, auch aufgrund seines Berufsrechtes, geknüpft, aber genau so, wie ich den Fall formuliert habe, wenn das Näheverhältnis da ist, wenn es beispielsweise ein Lebenspartner ist, ein über Jahre lang enger Freund, dann kann sozusagen der Gesetzgeber diesen Konflikt nicht lösen. Und diesen Konflikt löst hier, dass es die nahestehende Person sein muss, und das Näheverhältnis muss da sein. Und jeder selber muss dann auch beurteilen, wie sein Näheverhältnis ist.
Kapern: Ganz kurz noch zum Schluss, Herr Ahrendt, es gibt auch massive Kritik aus den Reihen der Union an diesem Gesetzentwurf. Landet der genau da, wo auch der Gesetzentwurf zur Vorratsdatenspeicherung vor sich hindämmert?
Ahrendt: Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass man beide Dinge nicht miteinander vergleichen kann. Die Vorratsdatenspeicherung soll alle Bürgerinnen und Bürger in Deutschland unter Generalverdacht stellen, hier geht es um eine schwierige ethische Frage. Ich glaube, dass es hier über die Fraktionsgrenzen hinaus auch Auseinandersetzungen geben wird, wie man mit Sterbehilfe umgeht. Wir kennen das bei der Patientenverfügung, wir kennen das beim Thema Untersuchung von Embryonen, die Erbschäden haben. All das sind Themen, die schwierige ethische Fragen aufwerfen, das will ich an der Stelle gar nicht bestreiten. Aber so einfach, wie es die Kritik am Gesetzentwurf der Justizministerin sich es gestern und heute gemacht hat, so einfach ist die Sache dann doch nicht.
Kapern: Christian Ahrendt war das, der Rechtsexperte der FDP-Bundestagsfraktion, heute Mittag im Deutschlandfunk. Herr Ahrendt, danke für das Gespräch! Auf Wiederhören!
Ahrendt: Vielen Dank, Herr Kapern!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Christian Ahrendt: Schönen guten Tag, Herr Kapern!
Kapern: Überrascht Sie der Proteststurm, dem sich auch die Ärzte anschließen, die eigentlich eine treue Klientel der FDP bilden?
Ahrendt: Mich überrascht die Kritik etwas, weil ich kann das, was an Kritik formuliert wird, im Gesetzentwurf nicht finden, und kann an der ...
Kapern: Haben Sie einen anderen Gesetzentwurf?
Ahrendt: Nein, sage ich gerne gleich was zu, aber manchmal ist es halt so, dass der Blick in den Gesetzentwurf dann auch die Sachlichkeit der Diskussion befördert, und dahin sollte man zurückkehren.
Kapern: Was entdecken Sie denn in dem Gesetzentwurf, oder welche Version haben Sie?
Ahrendt: Ich habe die Version, die ich aus dem Justizministerium bekommen habe – vorgeschlagen wird eine Neufassung des Paragrafen 217 Strafgesetzbuch, und in dem Absatz zwei heißt es, dass Teilnehmer an einer Selbsttötung straffrei sind, wenn sie Angehörige sind und wenn sie nahestehende Personen sind. Da ist kein Wort von einem Arzt, da ist kein Wort von einem Pfleger, sondern es geht um die nahestehende Person und um nichts anderes.
Kapern: Aber solche nahestehenden Personen sind ja dann doch in der Praxis sehr häufig Pfleger und Ärzte, die sich über einen langen Zeitraum um einen schwer kranken Menschen kümmern, bei dem sich vielleicht der Wunsch zu sterben entwickelt.
Ahrendt: Selbstverständlich, das ist aber ein normaler Lebenssachverhalt. Wir können uns auch eine Situation vorstellen, in der ein Arzt seinen unverheirateten oder seine unverheiratete Lebenspartnerin pflegt, die schwer krank ist und sich im Zuge der schweren Krankheit entschließt, sich selbst zu töten, und nun den Lebensgefährten um Hilfe bittet, und nur, weil er Arzt ist, darf er ihr da keine Hilfe leisten. Was dieses Beispiel zeigt, ist, dass die Konflikte nicht so einfach zu lösen sind, wie das die Kritiker jetzt formulieren. Entscheidend ist, und insofern ist der Blick ins Gesetz wirklich wichtig, die nahestehende Person ist im Strafgesetzbuch ein fester Begriff, sie kommt an anderer Stelle vor, unter anderem im Notstandsparagrafen ist sie ausdrücklich genannt. Und auf diese Formulierung greift der Gesetzentwurf zu, und entscheidend bleibt ...
Kapern: Also es ist kein Gummibegriff im Rechtsbereich?
Ahrendt: Es ist kein Gummibegriff, entscheidend ist das Näheverhältnis, entscheidend ist die nahestehende Person. Ich will gar nicht bestreiten, dass es am Ende immer schwierig ist, wenn es zu einem Strafverfahren kommt, den tatsächlichen Sachverhalt zu ermitteln und auch das Näheverhältnis festzustellen. Aber das ist ein Problem, das uns beispielsweise beim Stalking-Paragrafen, wo dieser Begriff vorkommt, genau so erreicht, wie eben auch im Rahmen des Notstandsparagrafen, des Paragrafen 35, und deswegen ist die Kritik am Gesetzentwurf eigentlich unangemessen, weil auch eine nahestehende Person, die mit jemandem lange zusammenlebt und in dieser schwierigen Situation Hilfe leisten möchte, nicht kriminalisiert werden kann. Ob ein Arzt oder ein Pfleger am Ende eine nahestehende Person ist, die sozusagen dann in die straffreie Beihilfe zur Selbsttötung kommt nach dem neuen Vorschlag der Justizministerin, das ist ein Sachverhalt, den man ermitteln muss. Und im Übrigen ...
Kapern: Den müssen ja dann, Herr Ahrendt – entschuldigen Sie, wenn ich da kurz dazwischenfahre – ...
Ahrendt: Gerne, Herr Kapern!
Kapern: ... den müssen dann ja im Zweifelsfalle Richter ermitteln. Wie machen sie das, ab wann ist ein Arzt eine nahestehende Person?
Ahrendt: Wenn Sie in die Rechtsprechung hineinschauen und auch in die Kommentarliteratur, werden Sie zumindest die Formulierung finden, dass als nahestehende Person beispielsweise im Notstandsrecht eine Person gilt, für die ein Angriff, der abgewehrt wird, der Angriff vom Abwehrenden, vom Täter so empfunden wird, als würde ihn der Angriff selbst erreichen, also eine Person, zu der ein absolut enges Näheverhältnis existiert, und ...
Kapern: Was heißt das für einen Arzt, der einen Patienten behandelt? Muss er diesen Patienten einmal pro Woche eine Stunde sehen, über ein Jahr oder drei Stunden pro Woche oder zwei komplette Tage, oder wie berechnet man das?
Ahrendt: Ich denke, das Entscheidende sein wird, dass es über das Arzt-Patienten-Verhältnis hinaus weitere Bindungen gibt. Ich habe ja eben beispielsweise genannt die Situation, dass ein Arzt seine Lebensgefährtin oder seinen Lebensgefährten behandelt, der schwer krank ist und nun einen Selbsttötungswunsch entwickelt, um seinem Leiden ein Ende zu setzen, auch der Konflikt ...
Kapern: Das heißt also, ohne dieses Verhältnis ...
Ahrendt: ... müsste ja aufgelöst werden.
Kapern: Ohne dieses Verhältnis, ohne diese Lebenspartnerschaft dürften Ärzte und Pfleger keine Beihilfe leisten.
Ahrendt: Das ist das Entscheidende, ohne diese Regelung, oder ohne dieses Näheverhältnis, dürften sie keine Beihilfe leisten, und im Übrigen ...
Kapern: Nein, Sie haben ja gerade – Entschuldigung, Herr Ahrendt –, Sie haben ja gerade von einer Lebenspartnerschaft gesprochen.
Ahrendt: Ja, das ist ja – was ist eine nahestehende Person? Eine mir nahestehende Person ...
Kapern: Das war meine Frage.
Ahrendt: ... ist eine Lebenspartnerschaft, jemand, mit dem ich zusammenlebe, ohne verheiratet zu sein, ohne verpartnert zu sein, um die beiden gesetzlichen Modelle, die wir kennen, zu benennen. Jemand, zu dem ich eine enge Bindung habe, es kann auch ein sehr enger Freund sein, auch hier werden Sie immer die Frage haben, ist das eine nahestehende Person, und dazu müssten dann die Sachverhalte ermittelt werden. Das ist schwierig, das will ich gar nicht bestreiten, aber die Kritik ist ja so formuliert, als würde der Arzt oder würde die Pflegekraft pauschal im Gesetzentwurf als Hilfeleistender einer Selbsttötung genannt werden, und das ist falsch. Insofern mein Anraten, in den Gesetzentwurf zu schauen, sich im Strafgesetzbuch umzugucken – der Begriff ist nicht neu –, und dann wird man feststellen, dass die Justizministerin auf Altbewährtes zurückgegriffen hat. Dass es Abgrenzungsprobleme gibt, dass es Probleme gibt, die am Ende die Rechtsprechung lösen muss, will ich gar nicht bestreiten, aber die gewerbsmäßige Sterbehilfe wird ganz klar unter Strafe gestellt in dem Paragrafen 217 Absatz eins, und damit ist die Kritik auch nicht nachzuvollziehen.
Kapern: Was sagen Sie denn zu dem Argument, das wir gerade von Frank Ulrich Montgomery gehört haben? Der sagte, es könnte eine Situation entstehen, wo Angehörige Druck ausüben auf Ärzte und Pflegepersonal.
Ahrendt: Ich glaube, dass es den Druck auch heute schon gibt, und ich glaube, dass das eine sehr schwierige Situation ist, und man wird am Ende den Arzt nicht von seiner eigenen Verantwortung entbinden können. Genau so wie Sie jeden anderen Menschen, der um diese Hilfe gebeten wird, von dem Druck, der dann entsteht, nicht entbinden können. Und insofern ist der Einzelne mit seiner Entscheidung gefordert – an den Arzt und an den Pfleger werden da noch besondere Maßstäbe, auch aufgrund seines Berufsrechtes, geknüpft, aber genau so, wie ich den Fall formuliert habe, wenn das Näheverhältnis da ist, wenn es beispielsweise ein Lebenspartner ist, ein über Jahre lang enger Freund, dann kann sozusagen der Gesetzgeber diesen Konflikt nicht lösen. Und diesen Konflikt löst hier, dass es die nahestehende Person sein muss, und das Näheverhältnis muss da sein. Und jeder selber muss dann auch beurteilen, wie sein Näheverhältnis ist.
Kapern: Ganz kurz noch zum Schluss, Herr Ahrendt, es gibt auch massive Kritik aus den Reihen der Union an diesem Gesetzentwurf. Landet der genau da, wo auch der Gesetzentwurf zur Vorratsdatenspeicherung vor sich hindämmert?
Ahrendt: Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass man beide Dinge nicht miteinander vergleichen kann. Die Vorratsdatenspeicherung soll alle Bürgerinnen und Bürger in Deutschland unter Generalverdacht stellen, hier geht es um eine schwierige ethische Frage. Ich glaube, dass es hier über die Fraktionsgrenzen hinaus auch Auseinandersetzungen geben wird, wie man mit Sterbehilfe umgeht. Wir kennen das bei der Patientenverfügung, wir kennen das beim Thema Untersuchung von Embryonen, die Erbschäden haben. All das sind Themen, die schwierige ethische Fragen aufwerfen, das will ich an der Stelle gar nicht bestreiten. Aber so einfach, wie es die Kritik am Gesetzentwurf der Justizministerin sich es gestern und heute gemacht hat, so einfach ist die Sache dann doch nicht.
Kapern: Christian Ahrendt war das, der Rechtsexperte der FDP-Bundestagsfraktion, heute Mittag im Deutschlandfunk. Herr Ahrendt, danke für das Gespräch! Auf Wiederhören!
Ahrendt: Vielen Dank, Herr Kapern!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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