Christiane Kaess: Nordkoreas Machthaber Kim Jong-un ist in einem dick gepanzerten grünen Zug zum Gipfeltreffen nach Vietnam gereist. Diese Sonderanfertigung ist so behäbig, dass der Zug geschätzt nur maximal 100 Stundenkilometer fahren konnte. Für manche Beobachter steht dieser Zug symbolisch für die Rückständigkeit Nordkoreas. An der will auch Kim Jong-un etwas ändern. Voraussetzung wäre allerdings die Aufhebung der Sanktionen gegen das Land. Die USA auf der anderen Seite wollen dafür Gegenleistungen sehen. Im Fokus stehen die Atomwaffen des Regimes in Pjöngjang. Allerdings hat auch US-Präsident Trump hoch gepokert und sich als Friedensstifter mit Nordkorea in Szene gesetzt. Will er glaubhaft bleiben, braucht er jetzt konkrete Schritte zur Abrüstung aus Nordkorea. In Washington gibt es schon Befürchtungen, er könnte Kim Jong-un dabei zu viele Zugeständnisse machen.

Ich kann darüber jetzt sprechen mit Hartmut Koschyk von der CSU. Er war viele Jahre Vorsitzender der deutsch-koreanischen Parlamentariergruppe und er ist Vorsitzender des deutsch-koreanischen Forums. Guten Morgen!

Hartmut Koschyk: Guten Morgen, Frau Kaess!

Kaess: Herr Koschyk, nach der letzten Begegnung mit Kim Jong-un hat Trump ja gesagt, von Nordkorea gehe keine nukleare Bedrohung mehr aus. Glauben Sie das auch?

Koschyk: Das ist natürlich sehr übertrieben. Aber es wird bei diesem Gipfel darauf ankommen, ob beide es schaffen, in einen wirklichen Prozess der Denuklearisierung schrittweise einzusteigen, wobei es natürlich immer auf Leistung und Gegenleistung ankommen wird.

Kaess: Lassen Sie uns gleich noch über diese genauen Schritte sprechen. Aber ich möchte Sie noch fragen, ob Trump diese Bedrohung aus Nordkorea vielleicht auch herunterspielt, um erfolgreich in diesem Konflikt mit dem Land dazustehen?

Koschyk: Auf der einen Seite sind natürlich nach wie vor die Potenziale auf nordkoreanischer Seite da. Auf der anderen Seite hat Nordkorea gegenüber Trump, aber auch gegenüber Südkorea und, was ja auch entscheidend ist, gegenüber der chinesischen Seite versichert, dass es in einen Prozess verifizierbarer, schrittweiser Denuklearisierung einzuwilligen bereit ist. Jetzt muss der Fahrplan für diesen Prozess in Hanoi verabredet und in Verpflichtungen gegossen werden.

Kaess: Seit dem letzten Gipfel gab es in der Richtung auch schon Fortschritte bei Nordkoreas nuklearer Abrüstung?

Koschyk: Nordkorea hat sich ja seit dem letzten Gipfel sehr dezidiert gegenüber dem südkoreanischen Präsidenten, auch gegenüber der chinesischen Führung geäußert, und wenn man mit denjenigen, die bei diesen Gesprächen auf chinesischer und auf südkoreanischer Seite dabei waren, spricht, dann gewinnt man daraus schon den Eindruck, dass Kim Jong-un zu einem Prozess verifizierbarer, schrittweiser Denuklearisierung bereit ist.

Kaess: Was wären jetzt mögliche Zugeständnisse, die bei diesem Gipfel vereinbart werden könnten?

Koschyk: Natürlich muss bei diesem Gipfel über einen Fahrplan für weitere Denuklearisierung gesprochen werden. Kim Jong-un müsste sich bereit erklären, sein Potenzial offenzulegen. Er müsste sich bereit erklären, wieder Inspektoren ins Land zu lassen.

Auf der anderen Seite erwartet er von den USA Sicherheitsgarantien, Lockerung der Sanktionen, eine Beendigung des Kriegszustandes auf der koreanischen Halbinsel. Aber dies alles können Kim Jong-un und Donald Trump nicht alleine leisten. Da müssen die Chinesen, da müssen die Südkoreaner ins Boot geholt werden. Auch die Japaner und die Russen haben hier ihre eigene Agenda.

Das heißt, es wird nicht lange und auf Dauer eine reine amerikanisch-nordkoreanische Veranstaltung bleiben können, sondern dieser Prozess muss in einen multilateralen Prozess mit den anderen Beteiligten übergeführt werden.

Kaess: Aber das wäre ja schon recht viel, was Sie jetzt gerade aufgezählt haben, auch die internationale Kontrolle. Das können Sie sich tatsächlich vorstellen, dass Kim Jong-un auf diesem Treffen so weit geht?

Koschyk: Ob er bei diesem Treffen diese Zugeständnisse schon macht, das will ich nicht für absolut sicher einschätzen. Aber dass man in einen Prozess einsteigt, wo, wenn ich es mal etwas salopp sagen darf, Butter bei die Fische kommt, wo man nicht weiter im Nebulösen und Ungefähren verbleibt, das wissen beide Seiten, das muss bei diesem Gipfel in Hanoi geleistet werden.

Kaess: Jetzt haben Sie schon gesagt, die Gegenleistungen müssen für das Regime in Pjöngjang auch auf den Tisch kommen. Welche Sicherheitsgarantien wären das genau?

Koschyk: Wenn man zum Beispiel über ein Vertragswerk zur Beendigung des Kriegszustandes auf der koreanischen Halbinsel nachdenkt und in einem solchen international abgesicherten Dokument, wo auch die Vereinten Nationen im Spiel sind, Nordkoreas Existenz nicht länger bestreitet, Nordkorea auch als Staat anerkannt wird mit absoluten Nichtangriffsverpflichtungen der USA, dann ist das etwas, auf das Nordkorea lange gesetzt hat, und da kann ich mir schon vorstellen, wenn das mit wirtschaftlichen Anreizen verbunden ist, dass man dann in einen Prozess verifizierbarer Denuklearisierung einsteigen kann.

Kaess: Zu den Sicherheitsgarantien müsste auch gehören der Abzug der US-Truppen aus Südkorea?

Koschyk: Nein. Das ist ja etwas, was sicher irgendwann einmal diskutiert werden muss, aber nicht am Anfang dieses Prozesses, denn Südkorea ist ein freies Land, das selber darüber entscheiden kann, wie es seine Sicherheit garantiert. Das kann allenfalls in einem weiteren Prozess, der hin zu einer koreanischen Einheit führt, die Rolle spielen.

Aber jetzt muss erst einmal die Nuklearfrage gelöst werden. Es muss ein Dokument erarbeitet werden, was aus einem Nichtkrieg einen Frieden mit Perspektive der Annäherung, der Versöhnung und der Zusammenarbeit auf der koreanischen Halbinsel schafft.

Kaess: Rücknahme der Sanktionen haben Sie schon angesprochen. Wie sehr steht denn das Regime in Pjöngjang wirtschaftlich unter Druck?

Koschyk: Das Regime steht unter gewaltigem Druck. Die Versorgungslage für die Bevölkerung hat sich auch nach Einschätzung der im Land befindlichen humanitären Hilfsorganisationen weiter verschlechtert. Das könnte so ein erster Anreiz sein. Das haben auch Mitarbeiter von Trump schon angedeutet, dass man im Bereich der humanitären Versorgungslage etwas tut, dass man mehr innerkoreanischen Wirtschaftsaustausch, Öffnung des Industriekomplexes Kaesong, Wiedereröffnung des Tourismus im Kumgangsan-Gebirge erlaubt.

Also dass man vielleicht unterhalb der Sanktionen durch Zustimmung für mehr innerkoreanischen Wirtschaftsaustausch und Tourismus die wirtschaftliche Lage in Nordkorea entspannt.

Kaess: Herr Koschyk, jetzt haben Sie von einem Fahrplan gesprochen und einzelne Schritte hier skizziert, wie es weitergehen könnte. Aber letztendlich wäre es ja so, dass zum Schluss immer steht dieses Ziel, Kim Jong-un muss die Atomwaffen abgeben. Glauben Sie, dass er das tut, denn es gilt ja auch immer ein bisschen als Überlebensgarantie für ihn, oder glauben Sie, dass da letztendlich, auch wenn jetzt vielleicht Schritte vereinbart werden, zum Schluss noch mal eine Kehrtwende von ihm kommen könnte?

Koschyk: Das kommt aufs Verhandlungsgeschick an, dass man feste Zwischenschritte formuliert. Der Weg ist das Ziel. Man muss ja auch einmal überlegen, wo beide Seiten herkommen. Noch vor einem Jahr bei den Olympischen Winterspielen in Südkorea in Pyeongchang haben sich Amerikaner und Nordkoreaner noch nicht mal die Hand gegeben.

Jetzt haben wir innerhalb eines Jahres den zweiten Gipfel zwischen Kim Jong-un und Donald Trump, und von daher glaube ich, Vertrauensaufbau, sich aufeinander verlassen können, Unterstützung von dritter Seite wie von chinesischer Seite, das sind alles Dinge, die in den letzten zwölf Monaten geschehen sind.

Und wenn man überlegt, dass man kurz vorher noch von einem heißen Krieg auf der koreanischen Halbinsel geredet hat, dann darf man die Fortschritte der letzten zwölf Monate nicht unterschätzen und sollte einigermaßen optimistisch sein, dass dieser Prozess in eine gute Richtung weitergeht.

Kaess: Aber es steht ja schon die Frage im Raum, wie lange man sich dafür Zeit lassen will, denn Trump hat ja auch zwischenzeitlich mal gesagt, er habe es nicht eilig, und da hat er darauf verwiesen, dass Nordkorea seit 2017 keine Atombomben mehr getestet hätte. Das machte ein bisschen den Anschein, das würde ihm reichen. – Reicht das denn?

Koschyk: Nein! Es muss jetzt ein Prozess beginnen mit schrittweisen, auch substanziellen Fortschritten. Daran sind alle interessiert. Und Kim Jong-un weiß auch, dass er nicht ständig nur mit vagen Inaussichtstellungen diesen Prozess weiter am Laufen halten kann.

Aber wir kennen ja aus früheren Verhandlungen zur Beendigung des Nuklearprogramms Nordkoreas Verhandlungsstrategien, wo man schrittweise mit Leistung und Gegenleistung vorgegangen ist. Insofern gibt es einen langen Erfahrungsschatz an Verhandlungen zur Denuklearisierung aus den letzten 20 Jahren und auf diese Verhandlungsschritte und Verhandlungskonzeptionen muss man wieder zurückkommen, und das werden Nordkoreaner und Amerikaner nicht alleine schaffen. Dazu brauchen sie die internationale Gemeinschaft, vor allem China, Russland, Südkorea und Japan.

Kaess: Herr Koschyk, was denken Sie denn, wenn Trump seine Begegnung mit Kim Jong-un jetzt in höchsten Tönen immer wieder lobt und von wunderschönen Briefen spricht, die sich gegenseitig geschrieben wurden, und sie quasi als beste Freunde darstellt? Ist das naiv, oder muss man da einfach mal bei aller Kritik an Trump ihm das als Erfolg zugestehen?

Koschyk: Natürlich runzelt man manchmal etwas die Stirn und sagt, wird da nicht zu dick aufgetragen. Aber wir kennen die Rhetorik des amerikanischen Präsidenten, wir kennen seine Art auch der Selbstdarstellung. Und wenn am Schluss wirklich etwas Gutes dabei herumkommt, wenn wir Entspannung, Annäherung und Kooperation in Nordostasien als Ende dieses Prozesses alles erleben dürfen, dann sollten wir uns jetzt um übertriebene Rhetorik und auch den Hang zur Selbstdarstellung nicht zu viele Kopfschmerzen machen.

Kaess: Sagt Hartmut Koschyk von der CSU. Er ist Vorsitzender des deutsch-koreanischen Forums. Herr Koschyk, danke für das Interview.

Koschyk: Danke, Frau Kaess!