Bofingers Rat: Die Überschüsse bei der Bundesagentur für Arbeit könnten eingesetzt werden, um die verschobene Parität bei den Krankenversicherungen rückgängig zu machen. "Das wäre zwar kein großer Schritt, aber es wäre ein richtiger Schritt dahin, dass wir auch in Deutschland wieder ein bisschen mehr Wohlstand für alle bekommen."

Es sei zudem ein Fehler gewesen, in den 2000er-Jahren die Spitzensteuersätze zu senken. "Das war sicher ein Weg in die falsche Richtung." Er betonte: "Die Globalisierung hat sich nicht für die Breite der Menschen ausgezahlt." Sie habe nicht zu einem Wohlstand für alle geführt. Das spiegele sich nun auch im Erfolg der AfD wider.

Ähnliches lasse sich auch über die USA sagen, betonte Bofinger. Der designierte Präsident Donald Trump werde seine Wähler aber enttäuschen: "Die vergessenen Männer und Frauen werden merken, dass sie auf das falsche Pferd gesetzt haben." Mit seiner Wirtschaftspolitik "nach Gutsherrenart" tue er seinem Land keinen Gefallen.

Protektionismus sei schlecht für den Wohlstand einer Nation. Trumps Forderung an Unternehmen, keine Arbeitsplätze nach Mexiko zu verlagern, klinge zwar gut. "Aber es besteht die große Gefahr, dass Mexiko zurückschlägt." Das Land sei ein großer Importeur von amerikanischen Waren. Zudem würden beispielsweise Autos in den USA teurer, wenn sie auch dort produziert werden.

Jürgen Zurheide: Der amerikanische President-elect, Donald Trump, twittert. In diesen Tagen erwischt es Automobilkonzerne, die Aktien gehen in den Keller, und fast immer geht es um ein Thema: Wie kann man Arbeitsplätze in Amerika schaffen? Er glaubt, man kann sie dadurch schaffen, dass man verhindert, dass Arbeitsplätze woanders hin wachsen. Damit sind wir bei der Grundfrage: Globalisierung, bringt das eigentlich was, oder wer sind die Opfer von Globalisierung? Über all das wollen wir reden mit Peter Bofinger, dem Wirtschaftsweisen, den ich jetzt am Telefon begrüße. Guten Morgen, Herr Bofinger!

Peter Bofinger: Guten Morgen, Herr Zurheide!

Zurheide: Herr Bofinger, als Erstes mal die Frage: Trumps Twitter-Ergüsse hätte ich jetzt fast gesagt, ist das Wirtschaftspolitik, ist das Unternehmenspolitik oder ist das populistischer Unsinn? Wie sehen Sie das als Ökonom?

Bofinger: Ja, zunächst mal ist es eine Wirtschaftspolitik nach Gutsherrenart, die ja schon sehr erstaunlich ist in diesem Stil, aber ich glaube auch, dass er damit seinem Land keinen Gefallen tut. Natürlich klingt es auf den ersten Blick ja verlockend, wenn man sagt, es dürfen keine amerikanischen Unternehmen mehr Arbeitsplätze nach Mexiko verlagern, aber man muss sehen, zum einen werden natürlich dann die Automobile in den USA teurer, die dann in den USA produziert werden, denn die Idee war ja, indem man in Mexiko produziert, dass man das Auto billiger produziert. Und zum anderen besteht natürlich die große Gefahr, dass Mexiko zurückschlägt. Mexiko ist ein großer Importeur amerikanischer Waren, und Mexiko wird sich das sicher nicht gefallen lassen, und dann ist man in einem Prozess, in dem der Protektionismus immer stärker wird, und was wir als Ökonomen wissen, ist, dass Protektionismus schlecht für den Wohlstand der Nation ist.

Zurheide: Die Mexikaner weisen inzwischen ja auch darauf hin, dass es einen regen Handel in beide Seiten gibt, und Sie haben gerade schon angesprochen, natürlich können entsprechende Länder reagieren. Ist denn die Machtposition der Amerikaner überhaupt so stark, wie Trump das die ganze Zeit glauben macht?

Bofinger: Nein, ich meine, es gibt ja nicht nur die USA, es gibt ja auch China beispielsweise als großer Handelspartner der Vereinigten Staaten, und in China wäre sicher die Reaktion auf amerikanischen Protektionismus auch chinesischer Protektionismus. Ich glaube, was ganz wichtig ist, ist ja, dass die Globalisierung insgesamt ja etwas ist, was den Wohlstand der Nation vergrößert, was also positiv ist, und deswegen geht das in die völlig falsche Richtung, wenn nun Trump versucht, die Globalisierung zurückzuschrauben. Das Problem besteht darin, dass diese Vorteile, die die Globalisierung den Nationen insgesamt gebracht hat, ungleich innerhalb der Nationen verteilt worden ist. Es müsste also nicht darum gehen, die Globalisierung zu stoppen oder zurückzudrehen, sondern dafür zu sorgen, dass die Vorteile der Globalisierung besser in den Volkswirtschaften ankommen, dass sie also das schaffen, was Ludwig Erhard Wohlstand für alle genannt hat.

Zurheide: Ich habe ja gerade mal den Begriff gebracht, gute Globalisierung, schlechte Globalisierung, es gibt sicherlich auch schlechte Beispiele, aber Sie sagen erst mal als erste These, Globalisierung hat insgesamt Wohlstand auf der Welt erhöht.

Bofinger: Ja, das kann man ja auch gut sehen. Wir haben, vor allem seit den 90er-Jahren, ja eine enorme Ausweitung der Globalisierung erlebt, indem Länder wie China oder auch die osteuropäischen Staaten in den Welthandel integriert worden sind. Und das Ergebnis – sieht man ja überall – ist, das Bruttoinlandsprodukt ist, also die wirtschaftliche Leistung, gestiegen. Das ist ganz eindeutig. Das Problem ist, dass dieser Anstieg des Wohlstands der gesamten Volkswirtschaft eben in der Regel nicht der Breite der Bevölkerung zugute gekommen ist, sondern nur einigen wenigen, und sehr viele sind einfach von dieser Globalisierung überhaupt nicht positiv beeinflusst worden.

Zurheide: Genau damit sprechen Sie natürlich das Problem an, was Donald Trump ständig adressiert. Es gibt viele Menschen im sogenannten Roosevelt in den Vereinigten Staaten, also dort, wo Stahlindustrie, wo auch Automobilindustrie Arbeitsplätze hat abbauen müssen, wo nichts Neues entstanden ist. Die werden dem Herrn Professor da aus Nürnberg sagen, ist ja schön, was Sie über Globalisierung erzählen, ich hab da nicht von profitiert. Was kann, was muss man für die Menschen tun, denn die sind ja vergessen worden?

Bofinger: Genau, das ist ja das eindrucksvolle Wort, das Trump geprägt hat, die vergessenen Männer und Frauen, und in der Tat kann man in den Vereinigten Staaten ja sehen, dass der mittlere Vollzeitarbeitnehmer seit dem Jahr 1977 keinen Wohlstandszuwachs mehr erfahren hat. Sein Reallohn ist also seit 1977 gleich geblieben, obwohl das Bruttoinlandsprodukt, also die wirtschaftliche Leistung, in den Vereinigten Staaten sich etwa verdoppelt hat. Worum es also geht, ist, dass das, was insgesamt an zusätzlichem Wohlstand in der Volkswirtschaft da ist, das auch gerecht zu verteilen. Und da macht nun Trump genau das Falsche. Man müsste ja jetzt diejenigen, die von der Globalisierung gewinnen, etwas stärker besteuern, damit das, was an Vorteilen da ist, auch denen zugute kommen kann, die jetzt von der Globalisierung nicht begünstigt werden, man müsste also eher höhere Steuern haben. Trump macht nun genau das Gegenteil, er senkt die Steuern für diejenigen, die die Globalisierungsgewinner sind, und macht damit das Problem noch schlimmer.

Zurheide: Was passiert denn eigentlich dann in Amerika, das heißt, das Kabinett der Millionäre und Milliardäre wird am Ende wozu führen, wenn die Politik fortgesetzt wird, die wir da gerade hören – also Steuersenkungen auf der einen Seite und Verhinderung möglicherweise von internationalem Austausch, der auch positiv sein kann, wie Sie geschildert haben.

Bofinger: Na ja, es wird eine Politik sein, bei der die vergessenen Männer und Frauen relativ bald merken, dass das keine Politik ist, die in ihrem Interesse ist, denn die Steuersenkungen sind für die Reichen. Der Arbeitsminister, den Herr Trump eingestellt hat, ist jemand, der eine Burger-Kette hat, der wird also sicher nicht dafür sorgen, dass der Mindestlohn angehoben wird, dass also in der Breite die Löhne steigen. Im Schulsystem ist eine Milliardärin zuständig, die nun nicht interessiert ist, die privaten Schulen weiter zu fördern. Also die vergessenen Männer und Frauen werden merken, dass sie aufs falsche Pferd gesetzt haben.

Zurheide: Lassen Sie uns jetzt von Amerika auf die Bundesrepublik Deutschland kommen. Wir haben ja auch eine Wirtschaft, die ganz stark auf Exporte setzt. Jetzt wissen wir alle, das geht eigentlich immer nur bis zu einem bestimmten Punkt, denn diejenigen, die unsere Güter importieren, müssen sie bezahlen. Wenn sie aber kein Geld haben, fängt es an, schwierig zu werden. Und auch die Wirtschaftsentwicklung nur auf Exporte zu setzen, ist das denn eine ausschließlich richtige Strategie, oder was müsste man da anmerken?

Bofinger: Insgesamt sind wir mit der Strategie der Exportorientierung relativ gut gefahren. Unsere Wirtschaft ist ja ganz gut gelaufen, und man muss ja auch sagen, im Augenblick sind so viele Menschen beschäftigt in Deutschland wie noch nie, das heißt also, die Globalisierung und auch die Digitalisierung haben nicht zu dem befürchteten Verlust von Arbeitsplätzen geführt, aber wir beobachten eben auch in Deutschland, dass die Globalisierung sich nicht für die Breite der Menschen ausgezahlt hat. Die unteren 30 Prozent der Haushalte in Deutschland haben seit dem Jahr 1991 keinen Anstieg ihrer Realeinkommen erfahren, obwohl das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf in Deutschland um fast 30 Prozent gestiegen ist. Also wir haben ein ähnliches Problem wie in den USA, dass die Globalisierung zwar positiv ist, den Wohlstand der Nation gemehrt hat, dass es aber nicht zu einem Wohlstand für alle geführt hat.

Zurheide: Das heißt, wir stehen vor einem ähnlichen Problem und sehen ja auch politisch schon Reaktionen, dass die Menschen, die nicht beteiligt sind am Zuwachs, dass die inzwischen sich auch politisch anders orientieren, also die klare ökonomische Analyse führt zu politischen Konsequenzen.

Bofinger: Na ja, es gibt ja eine Umfrage von Allensbach, die zeigt, dass sich die Anhänger der AfD in besonderer Weise von der wirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt fühlen und dass sie zugleich auch in besonderer Weise gegen die Europäische Union sind. Also man sieht schon, dass diese ökonomischen Prozesse auch politische Implikationen haben.

Zurheide: Was folgt jetzt für den Ökonomen daraus, was müsste auch die Wirtschaftspolitik in Deutschland anders machen, um diese richtig beschriebenen Probleme anzugehen?

Bofinger: Na ja, wir haben ja auch den Fehler gemacht in Deutschland, dass wir in den 2000er-Jahren die Spitzensteuersätze gesenkt haben, also gerade für die, die von der Globalisierung profitieren, die Situation noch zusätzlich verbessert, indem wir ihnen ordentliche Steuererleichterungen gegeben haben. Das war sicher ein Weg in die falsche Richtung. Und wir haben natürlich auch in Deutschland in den 2000er-Jahren eine extreme Politik der Lohnmoderation verfolgt, die ja so weit ging, dass selbst der Staat Lohnsenkungen betrieben hat, indem im Jahr 2005 beispielsweise die Parität in der Krankenversicherung zulasten der Arbeitnehmer verschoben worden ist.

Zurheide: Ihr Plädoyer also wofür?

Bofinger: Wir hätten im Augenblick ja eine gute Gelegenheit, die Überschüsse, die sich bei der Bundesagentur für Arbeit anhäufen, einzusetzen, um diese Verschiebung der Parität bei der Krankenversicherung rückgängig zu machen. Das wäre zwar kein großer Schritt, aber es wäre ein richtiger Schritt dahin, dass wir auch in Deutschland wieder ein bisschen mehr an Wohlstand für alle bekommen.

Zurheide: Das war Peter Bofinger, der Wirtschaftsweise im Interview im Deutschlandfunk. Ich bedanke mich für das Gespräch, auf Wiederhören!

Bofinger: Ja, vielen Dank!