Christoph Heinemann: Er hat Generationen fasziniert. Und immer ging es schief, wenn versucht wurde, in seinem Namen Gesellschaft zu organisieren: Leichenberge, Unterdrückung, Mangelwirtschaft, sind Kennzeichen von Regimen, die sich auf Karl Marx beriefen. Er hat scharfsinnig das Verhältnis von Arbeit, Geld, Produktionsmitteln und Waren analysiert; und er wollte sich mit der miserablen Lage so vieler seiner Zeitgenossen nicht abfinden. Das Bestehende – die Bürgerliche Gesellschaft – die Bourgeoisie, der er selbst entstammte, galt ihm als Quelle des Übels. Klassen wollte er überwinden, Arbeiter aus ihrer entfremdeten Existenz befreien. Bonn, Berlin, Köln, Paris, Brüssel, London – Stationen seines Lebens. Geboren wurde der Mann am 5. Mai - vor 200 Jahren in Trier. Über Karl Marx habe ich gestern mit Gregor Gysi gesprochen, Bundestagsabgeordneter und Vorsitzender der Europäischen Linken.

Herr Gysi, welche seiner Ideen hat Ihr Interesse an Marx geweckt?

Gregor Gysi: Also mindestens zwei. Das eine war sein Satz, "Proletarier aller Länder, vereinigt euch", weil der ins Heute übersetzt, aber auch schon damals bedeutete, dass er die Ausländerfeindlichkeit, den Antisemitismus und den Rassismus überwinden wollte. Er wollte ja den Arbeitern weltweit sagen, ihr müsst euch zusammenschließen und dürft euch nicht gegeneinander aufhetzen lassen. Das ist, wenn man so will, eine ziemlich neue Idee gewesen, die etwas mit dem Ursprung des Christentums zu tun hat, das sich ja auch mal an alle Menschen wandte. Das hat mich schon beeindruckt.

Und das zweite war, dass er eine klassenlose Gesellschaft ohne Unterdrückung und Ausbeutung zusammen mit Friedrich Engels im Kommunistischen Manifest anstrebte und formulierte, dass die Freiheit des Einzelnen die Voraussetzung der Freiheit aller ist. Das hat mich deshalb besonders interessiert, weil in der DDR in der Sekundärliteratur immer so getan wurde, als ob er das Gegenteil gesagt hätte, dass nämlich die Freiheit aller die Voraussetzung für die Freiheit des Einzelnen ist, und so konnte man den DDR-Bürgerinnen und Bürgern sagen, da ja noch nicht alle frei sind in Asien und Afrika, müssten sie halt auch noch warten. Aber in Wirklichkeit hatten Marx und Engels das Gegenteil geschrieben und da habe ich mich auch über mich geärgert. Ich hätte ja im Original nachgucken können. Aber ich habe der Sekundärliteratur geglaubt und Stephan Hermlin hat dann das mal im Original gelesen und hat gesagt: Das ist ja Blödsinn, da steht ja genau das Gegenteil drin. - Solche Dinge haben mich beeindruckt, und natürlich das Kapital.

Heinemann: In welchem Alter haben Sie Marx erstmals gelesen?

Gysi: Richtig gelesen ein bisschen das Kommunistische Manifest schon in der Schule, aber dann richtig erst während des Studiums. Da war ich dann ja auch dazu verpflichtet.

Heinemann: Wann haben Sie erstmals an Marx gezweifelt?

Gysi: Das war bei mir ein unterschiedlicher Prozess. Ich weiß gar nicht, ob ich an Marx gezweifelt habe. Ich habe aber festgestellt, dass er logischerweise auch Schwächen hatte, dass bestimmte, zum Beispiel seine Mehrwert-Theorie so gar nicht stimmt, dass aber wieder seine Theorie über die kapitalistische Produktionsweise und die Krisen absolut zutreffend sind - auch, das er festgestellt hat, dass es immer eine Tendenz zur Monopolisierung gibt, dass ein Konzern gerne einen Bereich vollständig allein beherrschen will, was ja mit Marktwirtschaft nichts zu tun hat, weil es ja dann gar keine Konkurrenz gibt etc., und dass man da höllisch aufpassen muss.

Ich hatte immer Zweifel, was die Zukunft betrifft. Nur muss man folgendes sehen: Er hat ja gesagt, einen sozialistischen Versuch darf man nur im entwickeltsten kapitalistischen Land unternehmen, während Lenin dann diesen Versuch im unterentwickeltsten kapitalistischen Land unternommen hat mit der Maßgabe, dass ja der Kapitalismus seine Aufgabe, nämlich die Industrialisierung, noch gar nicht erfüllt hatte, was dann Stalin über Terror organisiert hat. Also es war so, dass ich bestimmte Schwächen schon erkannt habe, aber eher habe ich erkannt, dass der Staatssozialismus Karl Marx missbraucht hat.

Heinemann: Inwiefern und wieso wurde, wo versucht wurde, Marx zu verwirklichen, immer erst die Freiheit abgeschafft?

Gysi: Das hängt damit zusammen, dass viele Linke, darunter auch die Kommunistinnen und Kommunisten, im Kapitalismus immer das Schicksal erlitten haben, nicht geduldet zu sein. Von den Nazis wurden sie dann umgebracht. Und daraus entstand ein Bewusstsein, dass wenn sie die Macht haben, sie zur Machtsicherung berechtigt sind. Und da haben sie fast alles unternommen und haben mir immer als Argument ihr Schicksal vorher geschildert, was aber mich irgendwann nicht mehr überzeugte. Das ist zwar eine Erklärung, aber es ist nicht überzeugend.

Heinemann: Wie sehen Sie das? Funktioniert Marxismus auch ohne Stasi?

Gysi: Es gibt einen schönen Satz von Karl Marx. Er hat mal gesagt, er habe gehört, dass es Marxisten gäbe, und er lege größten Wert auf die Feststellung, dass er keiner ist. Das liegt daran, dass er natürlich wusste, dass nichts zum Dogma verkommen darf, was genau geschehen ist. Jedes Vorwort zum Kommunistischen Manifest, erst von Marx und Engels, später nur noch von Engels, als Marx tot war, kritisiert immer das Kommunistische Manifest. Sie sagen immer, wo sie sich geirrt haben etc., lassen aber aus historischen Gründen den Text .

In einem Fragebogen der Tochter von Karl Marx hat er auf die entscheidende Frage gesagt, Du musst immer an allem zweifeln. Und genau das Gegenteil war im Staatssozialismus üblich und ich glaube, deshalb funktionierte das nicht.

Also es gibt Gründe, warum es so war. Allerdings muss ich auch eins sagen: Die Linke ist natürlich geschwächt, weil der Staatssozialismus gescheitert ist, und so, wie er war, ist er ja auch zurecht gescheitert. Aber es gab ja nur drei Versuche eines demokratischen Sozialismus, wie es sich vielleicht auch Karl Marx vorgestellt hat. Das eine war die Pariser Kommune, die ist militärisch zerschlagen worden. Das zweite war der Prager Frühling, 1968 unter Dubcek in der CSR, auch militärisch kaputt gemacht worden. Und der dritte Versuch war von Allende in Chile, auch militärisch kaputt gemacht worden. Das ist interessant. Der demokratische Sozialismus hatte noch nie eine Chance. Der Staatssozialismus, der hatte seine Chance und hat sie verspielt.

Heinemann: Dafür stehen die Namen Stalin, Mao, Pol Pot. Hat Marx unfreiwillig eine Blaupause für Massenmörder geliefert?

Gysi: Nein, nein. Ich finde, Marx muss gleich mehrfach befreit werden. Die erste Befreiung ist, dass sein Missbrauch durch den Staatssozialismus aufhören muss. Deshalb sage ich ja auch den Opfern, die im Gefängnis gesessen haben, sie müssen sich nicht gegen Marx stellen, sondern gegen seinen Missbrauch stellen. Das hat Marx ja nie gewollt. Er war ein Freiheitsideologe.

Das Zweite ist: Wieso konnten sie ihn missbrauchen? Weil sie ihn immer nur selektiv genutzt haben und das immer gemischt haben mit anderen Autoren, eben zum Beispiel mit Lenin. Und dann, was ja noch viel schlimmer war, mit Stalin, mit Mao Zedong, mit Pol Pot. Das konnte nicht gut gehen. Aber das war alles nicht Marx und ich möchte ihn gerne von dem Missbrauch befreien.

Das Zweite ist, dass Marx sein wichtiges Werk ja nicht in Deutschland schreiben konnte - hier war er nicht geduldet -, sondern nach London gehen musste. Und ich möchte die Verbannung aus Deutschland auch aufheben. Wenn Sie so wollen, ist das gleich eine doppelte Befreiung, die ich anstrebe.

Heinemann: Genau gesagt eine aus Preußen, denn er war damals preußischer Untertan.

Gysi: Richtig.

Heinemann: Man muss ihn vom Missbrauch befreien, haben Sie gesagt. Auf der anderen Seite war er ja jemand, dem man vorgeworfen hat, er habe mit Kritik wirklich nicht gut umgehen können. Was halten Sie von Denkern, die ihre Ideen als alternativlos bezeichnen?

Gysi: Na ja, die gibt es natürlich immer. Die gibt es auch in allen politischen Richtungen. Wir Menschen sind ja immer mehr von uns überzeugt als von unseren Nachbarn. Das ist schon ein gewisses Problem.

Heinemann: Aber hat diese Alternativlosigkeit nicht zum Missbrauch eingeladen? Das wollte ich fragen.

Gysi: Ich glaube ja gar nicht, dass er so war. Er hat natürlich immer die Schwächen der anderen erkannt. Ich glaube, das meinten die. Wilhelm Liebknecht hat er natürlich kritisiert, Lassalle hat er kritisiert, und seine Kritik war ja auch nie unbegründet. Aber das machte er dann wieder so was von eindeutig, dass es auch was Verletzendes hatte. Engels war ja, fand ich, immer in seiner Herangehensweise menschlicher. Er schrieb ja auch einfacher, schlichter, für mich zumindest verständlicher. Da gab es schon Unterschiede. Trotzdem hat Marx auch Kritik vertragen, und zwar gerade von Engels. Das ist ja erstaunlich. Wenn Sie mal die Korrespondenz zwischen den beiden lesen, wie Engels ihn auch gelegentlich zurechtweist, zum Beispiel als die Lebenspartnerin von Engels stirbt und wie sich dann Marx äußert und wie sich dann Engels darüber beschwert, volle Kante, und dann entschuldigt sich Marx auch. Also wir dürfen ihn auch nicht zu einseitig sehen.

Natürlich war er in gewisser Hinsicht von sich überzeugt. Das stimmt. Logischerweise auch von dem, was er aufschrieb. Aber das Kapital wurde lange nicht veröffentlicht, weil er immer noch Schwächen sah. Da gibt es einen schönen Brief von Engels an Marx, er soll doch jetzt endlich das Kapital herausbringen, weil die Schwächen, die er sieht, merkt doch keiner. So schreibt dann Friedrich Engels an Karl Marx, was mich dann auch wieder amüsiert hat. Überhaupt die Freundschaft zwischen diesen beiden Männern ist ja was Einzigartiges, muss ich sagen.

Heinemann: In seiner Theorie, trotzdem eine gewisse Starrheit, ist diese Geschichtsmechanik heute noch verwendbar, dieses stufenweise Weiterentwickeln bis zur klassenlosen Gesellschaft?

Gysi: Ja wissen Sie, ich war tatsächlich mal davon überzeugt, dass es eigentlich nur eine Aufwärtsentwicklung gibt. Manchmal kann es mal einen Seitenschritt geben oder auch mal ein Stück zurückgehen, aber im Kern geht alles aufwärts. Und da haben Sie recht, davon bin ich nicht mehr überzeugt. Wenn ich mir die gegenwärtige Entwicklung der Menschheit ansehe: Es kann auch alles rückwärtsgehen. Zwar kann man Geschichte nie um 80 Jahre zurückdrehen, wie sich das die AfD und andere, Trump und so weiter vorstellen. Aber Schäden kann man schon anrichten, und ob das wirklich aufwärts geht, weiß ich nicht.

Die Linken müssen sich von folgender Vorstellung befreien: Sie haben so ein Idealbild eines Menschen und glauben, das kann man den Menschen beibringen. Das ist Quatsch. Der Mensch ist, wie er ist, mit all seinen Schwächen, und ihn muss man ernst und zur Kenntnis nehmen und nicht einen Idealtyp, den es kaum gibt. Darauf kann man dann auch keine Theorie aufbauen. Wenn Du auf einen Idealtyp eine Theorie aufbaust, kann sie niemals funktionieren.

Heinemann: Herr Gysi, Sie haben in der ersten Antwort Marx’s Kampf gegen den Rassismus genannt. Nun gibt es eine Schrift, nämlich die Schrift zur Judenfrage, die durchaus als rassistisch gelesen werden kann. Wie passt die zu Marx?

Gysi: Na ja, das war ja der ganz junge Marx. Man muss ja auch sehen, dass er eine Entwicklung genommen hat, und auch das hat er meines Erachtens nicht so gemeint. Aber es war natürlich eine andere Zeit, wo man sich auch noch anders ausgedrückt hat.

Heinemann: Na gut, er hat’s geschrieben!

Gysi: Ja, ich sage ja. Es gab dann auch Ausdrücke, sowohl von Engels als auch von Marx, die man eher als fragwürdig heute bezeichnen würde. Aber man muss immer die andere Zeit sehen und man muss seine Entwicklung sehen. Das war eines seiner ersten Werke. Er war ja auch zunächst ein reiner Hegelianer. Als er das Kapital schrieb, wollte er kein Philosoph mehr sein. Er wollte auch gar nicht mehr philosophisch sein. Dann merkte er aber beim Schreiben des Kapitals, dass er schon wieder die Philosophie benötigte. Zum Schluss hat er sich wieder sehr intensiv mit Hegel beschäftigt. Also man muss auch bei Marx sein ganzes Leben nehmen; man darf nicht eine einzelne Schrift nehmen, sondern man muss dann die Entwicklung sehen, die er gemacht hat.

Ich glaube, das hing vielleicht auch mit seiner Immigration zusammen. Er reiste ja durch verschiedene Länder, er stellte eine unterschiedliche Toleranz fest. Letztlich konnte er in London dann leben und arbeiten. Und es kam noch was hinzu, das darf man auch nicht vergessen, dass sowohl Marx als auch Engels gemerkt haben, dass dieser Automatismus so nicht funktioniert. Zum Beispiel die ökonomischen Verhältnisse entscheiden über das Bewusstsein der Bevölkerung und vieles andere. Aber dann sagt Engels, aber das funktioniert doch nicht so primitiv, und die großen Unterschiede im Erbrecht zwischen Preußen und Großbritannien und Frankreich haben natürlich auch ökonomische Folgen. Sie haben ja jede Einseitigkeit abgelehnt. Sie haben zwar gesagt, dass das Ökonomische schon das Entscheidende ist, aber das Bewusstsein wirkt ja auch wieder auf die Ökonomie zurück.

Und wissen Sie, was mich im Staatssozialismus so geärgert hat? Das war dann alles so versteinert. Der Gesellschaftswissenschaft wurde es zu leicht gemacht, weil zu DDR-Zeiten war es so: Ein Zitat von Karl Marx, von Friedrich Engels oder von Lenin genügte als Beweis. Ich musste dann überhaupt nicht mehr nachweisen, dass das stimmt, weil ich ja das Zitat zur Seite hatte. Das geht natürlich nicht. Das hätte weder Marx noch Engels geduldet.

Heinemann: Erhoffen Sie sich noch eine marxistische Gesellschaft?

Gysi: Ich würde die ja nicht mehr marxistisch nennen, weil da halte ich es ja mit Marx. Man sollte kein Marxist sein, man sollte kein Dogma haben. Was ich aber nicht glaube ist, dass der Kapitalismus das Ende der Geschichte ist. Ich weiß, was er kann, und ich weiß, was er nicht kann. Er kann eine effiziente Wirtschaft hervorbringen, eine Top-Wissenschaft und Forschung, übrigens auch eine Top-Kunst und Kultur, auch wenn sie sich kritisch mit ihm auseinandersetzt, aber er bringt sie ja hervor. Er kann, aber muss nicht demokratisch sein. Aber es gibt auch Dinge, die er nicht kann, und da müssen wir anknüpfen und das wirklich überwinden. Er kann den Frieden nicht sichern. Erstens wird an Kriegen zu viel verdient und zweitens geht es immer um Ressourcen. Das müssen wir überwinden. Er kann keine soziale Gerechtigkeit herstellen. Die Armut verbreitet sich und der Reichtum konzentriert sich in immer weniger Händen. Er hat große Schwierigkeiten mit der ökologischen Nachhaltigkeit. Das ist ein so drängendes Thema. Es geht um Gattungsfragen. Wir müssen ja die Menschheit erhalten. Und es ist so schwer, die ökologische Nachhaltigkeit durchzusetzen. Und dann letztlich kann der Kapitalismus keine Emanzipation des Menschen hervorbringen.

Nun fragen Sie mich bitte nicht nach dem Staatssozialismus. Der konnte das alles auch nicht. Das weiß ich. Aber meine Vorstellung von einer neuen Gesellschaft übernimmt aus dem Kapitalismus das, was er kann, und überwindet das, was er nicht kann.

Heinemann: Ist Marxismus für Linke zumindest das eigentliche Opium für das Volk?

Gysi: Natürlich sind die Linken durch etwas anderes geprägt. Sie gehen ja davon aus, dass sie gerechter sind, weil sie die soziale Frage anders stellen und anders beantworten als die anderen. Das stimmt ja auch ein bisschen.

Heinemann: Mit dem Mittel der Unfreiheit.

Gysi: Auch wenn sie das mit dem Mittel der Freiheit versuchen. Und da das etwas stimmt, sind sie eine Idee zu sehr von sich überzeugt, und das hat dann auch wieder entsprechende negative Folgen. Wenn ich glaube, ich habe ja immer recht, und zwar erst mal schon in den eigenen Reihen weiß ich es ja besser als alle anderen und dann erst recht noch gegenüber denen aus anderen Bewegungen, das kann nicht gut gehen. Das weiß ich, die Erfahrung habe ich gemacht. Ich bin ja jetzt 70 Jahre alt und habe logischerweise in meinem Leben auch dazugelernt. Ich relativiere inzwischen. Ich mache viel mehr Fragezeichen. Ich habe aber von Marx und Engels gelernt, dass der Zweifel ganz wichtig ist, also auch der Zweifel an sich selbst und an anderen theoretischen Vorstellungen. Aber für mich kommt überhaupt nur noch ein demokratischer, freiheitlicher Sozialismus in Frage, der das übernimmt, was der Kapitalismus kann, und das nicht übernimmt, was er nicht kann, und es besser macht und immer nur mit Zustimmung der Mehrheit der Bevölkerung. Ich sage den Linken immer: Wenn die Mehrheit der Bevölkerung ihr Glück nicht will, ihr seid nicht berechtigt, sie zu irgendeinem Glück zu zwingen. Dazu ist niemand berechtigt. Ihr müsst sie überzeugen. Wenn ihr das nicht könnt, dann habt ihr versagt, aber ihr dürft den Leuten keine Vorwürfe machen. Und ich finde, das muss rein ins Denken aller.

Wissen Sie, was mich jetzt zum Beispiel bei der polnischen Mehrheit im Parlament stört? Dass sie sagt, wir sind ja von der Mehrheit gewählt worden, also haben wir das Recht, die Rechte des Verfassungsgerichts und der Medien einzuschränken. Sie haben die Demokratie nicht verstanden! Eine Mehrheit hat nie das Recht, die Kontrolle über sich durch ein Verfassungsgericht und durch unabhängige Medien einzuschränken. Das ist ein wirkliches Missverständnis von Demokratie und in dem Sinne streite ich auch bei den Linken, weil es da natürlich auch gelegentlich diese Missverständnisse gibt, und werde auch nicht aufhören, dafür zu streiten.

Heinemann: Die gibt es schon noch, diese Missverständnisse, auch im klassischen Sinne?

Gysi: Ja, die gibt es natürlich. Wir sind doch sehr unterschiedlich geprägt. Jetzt bin ich ja der Präsident der Partei der Europäischen Linken. Was glauben Sie, was ich da alles kennenlerne. Das geht ja noch weit über das hinaus, was ich bisher kennengelernt hatte. Ich bin bloß in so einer toleranten Phase. Ich halte das alles aus. Aber ich sage dann auch immer, wo ich anders denke und wo ich eine andere Herangehensweise an den Tag lege. Das scheint mir ganz wichtig. Wir müssen doch aus dem Scheitern des Staatssozialismus lernen.

Ich weiß ja, was er besser konnte in sozialer Hinsicht. Es gab in der Bildung keine soziale Ausgrenzung, leider eine politische. Ich bin froh, dass die politische vorbei ist, bin aber unglücklich, dass wir jetzt eine soziale haben. Es gab in der Kunst und Kultur Zensur; ich bin froh, dass die weg ist. Aber was mich stört ist, dass man sich heute bei bestimmten Künsten, bei bestimmter Kultur den Zugang leisten können muss. Das geht nicht! In der DDR hatten alle den Zugang zu der zwar zensierten, aber ja dann doch vorhandenen Kunst und Kultur.

Wissen Sie, ich bin da nie einseitig und weiß immer, ja, das war besser und das war schlechter. Aber insgesamt ist der Staatssozialismus gescheitert, weil er keine effiziente Wirtschaft hatte, keine Freiheit und keine Demokratie verwirklicht hat.