Wenn man dem Paket heute nicht zustimme, wäre die Konsequenz, dass Deutschland als einziges Land (in der EU) Nein sagen würde. Damit würde man Griechenland bewusst aus der Eurozone drängen.

In den vorangegangenen Reformpaketen für Athen seien Fehler gemacht worden, sagte Schneider. "Griechenland hat die strukturellen Reformen nicht angepackt und zu viel gespart und die Wirtschaft damit abgewürgt." Er räumte ein, dass es in einzelnen Punkten des aktuellen Reformpakets Fragezeichen gebe. Er habe aber den Eindruck, dass Griechenland den Erfolg ernsthaft wolle und bereit sei, "das Land vom Kopf auf die Füße zu stellen".

Griechenland könne gegenwärtig normale Zinsen nicht zahlen. Aber ein Schuldenschnitt sei derzeit nicht vorgesehen, sagte der SPD-Politiker. Die Schuldenerleichterung stehe am Ende. Griechenland müsse erst einmal zeigen, dass es in der Lage, sei die Reformen umzusetzen.

Der Bundestag entscheidet heute über die neuen Milliardenhilfen für Griechenland, das dritte Hilfspaket. Nach einer Aussprache ist am Mittag eine namentliche Abstimmung angesetzt. In der CDU/CSU gibt es Vorbehalte. Bei einer Probeabstimmung in der Unionsfraktion am Dienstagabend votierten 56 Abgeordnete mit Nein, weitere vier enthielten sich. SPD und Grüne werden voraussichtlich mit großer Mehrheit das dritte Hilfspaket mittragen. Die Linke hat ihre Ablehnung angekündigt.

Dirk Müller: Das dritte Hilfspaket steht nun auf der Agenda. 86 Milliarden sollten es diesmal sein für Griechenland. Seit gestern war nun auch kurzzeitig von 92 Milliarden die Rede. Wer weiß das schon so genau. Davon sind die Abgeordneten im Bundestag überrascht worden. Aber spielen da alle in Brüssel und in Berlin mit offenen Karten, von Athen einmal ganz zu schweigen?

In wenigen Stunden nun die große Abstimmung im Bundestag. Nicht nur die Kanzlerin wird keine gute Nacht hinter sich haben, denn niemand in der Unions-Fraktion weiß so genau, wie viele Gegenstimmen es geben wird. Bei der vergangenen Abstimmung waren es derer 60, gestern bei der Probeabstimmung immerhin 56. Die Linken werden wohl gegen das Hilfspaket in dieser Form jedenfalls votieren. Das ist noch nicht ganz so klar. Nicht ganz so klar ist das auch bei den Grünen. Da gibt es einige, die wollen sich enthalten, auch zustimmen oder auch ablehnen. Alle haben so ein bisschen ihre Probleme, nur die Sozialdemokraten nicht. Führende Genossen gehen davon aus, dass nahezu alle geschlossen für die Hilfs-Milliarden in der eigenen Fraktion votieren werden.
Am Telefon ist nun SPD-Fraktionsvize Carsten Schneider. Guten Morgen!

Carsten Schneider: Guten Morgen.

Müller: Herr Schneider, wäre das nicht mal auch für Sie schön, mal Abweichler zu sein?

Schneider: Ich halte das jetzt für eine sehr entscheidende Frage, Griechenland und die Zukunft der Eurozone, und da geht es wahrscheinlich um eine der wichtigsten Entscheidungen dieser Legislaturperiode und da spielt man nicht mit, sondern muss sich sehr bewusst sein, wenn man diesem Paket nicht zustimmt, was das für Konsequenzen hätte. Denn Deutschland wäre dann das einzige Land, das Nein sagen würde, nachdem die Regierung dieses Programm ausgehandelt hat.
Und das hätte zur Konsequenz, dass Griechenland bewusst aus der Eurozone gedrängt würde mit vielen negativen wirtschaftlichen und politischen Auswirkungen auf den Rest Europas. Das kann ich nicht verantworten und halte das aus diesem Grund auch für komplett falsch, und die SPD ist da, wie Sie auch gesagt haben, geschlossen und einig in dieser Frage.

Müller: Wie kann das sein? Die SPD ist sich sonst ja eigentlich nie einig. Die Union ist sich meistens irgendwie einig. Und jetzt in dieser Frage, bei diesem umstrittenen Paket, mit diesen vielen, vielen, vielen Fragezeichen, mit den vielen Enttäuschungen in den vergangenen Jahren über die Zusagen aus Athen, die nie eingehalten wurden, sind Sie jetzt ausgerechnet bei diesem Paket davon überzeugt, dass es richtig ist. Warum?

Schneider: Ich habe ja schon gesagt, das ist eine der wichtigsten Entscheidungen, ob Europa in der Form einer solidarischen Union und mit dieser wirtschaftlichen Stärke zusammenbleibt oder nicht. Dessen sind sich Sozialdemokraten bewusst. Natürlich gibt es auch in diesem Programm in einzelnen Punkten durchaus Fragezeichen zu machen, aber ich habe auch nach vielen Gesprächen im vergangenen halben Jahr mit der griechischen Regierung jetzt den Eindruck gewonnen, dass sie sehr, sehr ernsthaft den Erfolg wollen und ihr Land vom Kopf auf die Füße stellen, und dann ist es auch, glaube ich, klug gewesen, dass wir als Sozialdemokraten niemals versucht haben, unser nationales Mütchen zu kühlen und chauvinistisch daraus Erfolg zu schlagen, indem man die nationale Karte spielt, wie das auch einige in der Union gemacht haben.

Müller: Aber, Herr Schneider, das haben Sie doch auch 2011, 2012, 2013 immer wieder aus Athen gehört. Da ist das Ihnen persönlich auch versichert worden. Sie waren ja da auch häufig in Athen. Wir haben ja häufig miteinander auch hier im Interview im Deutschlandfunk miteinander geredet. Da haben Sie gesagt, wir müssen ganz klare strenge Kriterien haben in der Finanz- und in der Haushaltspolitik. Ist nicht eingehalten worden von Griechenland. Warum soll das jetzt anders sein?

Schneider: In der Haushaltspolitik ist es eingehalten worden. Es gab eine Illusion der Bundeskanzlerin und auch der neuen griechischen Regierung, dass Griechenland an den Kapitalmarkt zurückkehren könnte und nach dem zweiten Programm, das ja jetzt abgebrochen wurde, quasi wieder ein normales Land wäre. Das war eine Illusion. Griechenland brauchte immer eine längere Perspektive von fünf bis zehn Jahren, weil die Schuldenlast einfach extrem hoch ist. Das habe ich auch immer gesagt und aus diesem Grund wusste ja meine Fraktion auch immer, worüber sie abstimmt, während dessen bei der Union sehr oft nur der kleinste Schritt gegangen wurde, um irgendwie noch die Zustimmung der Kollegen dort zu bekommen, aber nie die volle Wahrheit.

Müller: Weil Wolfgang Schäuble das nicht vernünftig erklären konnte?

Schneider: Nein, weil es - ich habe das ja auch im Plenum des Bundestages oft genug gesagt - ein drittes Paket wahrscheinlich geben wird, während dessen viele in der Union gesagt haben, auf gar keinen Fall, darüber reden wir nicht, steht nicht zur Debatte und und und und und. Das waren alles Illusionen, von denen man wissen konnte, dass es nicht funktioniert. In Griechenland selbst ist in den vergangenen Jahren, wenn Sie von 2010 bis 2015 schauen, ein Fehler gemacht worden, nämlich dass die strukturellen Reformen, das Land zu modernisieren, nicht angepackt wurden und zu schnell und zu viel gespart wurde, sodass die Wirtschaft abgewürgt wurde. Dem wird jetzt Rechnung getragen auch mit diesem dritten Programm - wir entscheiden ja heute über die Endfassung -, dass weniger in 2015 und 2016 zum Beispiel unter dem Begriff Primärüberschuss erbracht werden muss, sodass diese Strukturreform, Steuerhinterziehung zu bekämpfen, den Staat auf Vordermann zu bringen, zu liberalisieren auch die Märkte, dass die mit der Finanzpolitik unterstützt werden.

Müller: Aber das haben Sie doch damals auch gesagt, dass das die Kriterien sind. Das wurde in der Unions-Fraktion auch gesagt: Die Reformen, Rentenreform, Anpassung, Steuersystem, neue Verwaltung, Katasteramt, also alles das, was ein moderner Staat hat, was Griechenland seit Perikles vermutlich verschlafen hat. Dennoch haben Sie damals zugestimmt und jetzt auch wieder. Das heißt, es ist im Grunde egal, was die Griechen machen, das vierte Hilfspaket kommt dann auch noch, wenn es sein muss?

Schneider: Es ist nicht egal, was die Griechen tun, denn hätten sie sich nicht bewegt und ihren Kurs weitergefahren, strikt gegen die Wand zu fahren, und diese Erpressung, die auch in Teilen eine Rolle gespielt hat, ihr müsst uns drin behalten im Euro, dann hätten wir auch nicht zugestimmt, um das auch klar zu sagen. Also nur, wenn sie auch wirklich die Bedingungen erfüllen, sich selbst zu helfen. Alle anderen Länder der Eurozone, die Hilfe gebraucht haben, wie etwa Portugal haben auch niemals zu 100 Prozent die Programme umgesetzt, sondern sie waren immer scharf dran, und natürlich gibt es auch Spielraum, von Vereinbarungen abzuweichen, wenn man auch andere kluge Ideen hat. Es ist in einer Demokratie das Wesen, dass das Parlament so was auch entscheiden kann.

Müller: Herr Schneider, Dietmar Bartsch wartet in der Leitung. Ich möchte nur noch eine Frage stellen. Schuldenschnitt - wird die SPD einen Schuldenschnitt mitmachen?

Schneider: Der ist ja derzeit nicht vorgesehen. Klar ist, dass Griechenland Erleichterungen bei der Schuldenlast in Aussicht gestellt wurden, schon seit zwei Jahren, wenn sie das Programm erfolgreich abschließen. Ich kann mir gut vorstellen, dass wir ihnen bei der Frage der Laufzeit der Kredite und den Zinssätzen - wir wollen ja nichts verdienen an Griechenland -, dass wir ihnen da auch entgegenkommen.

Müller: Das heißt jetzt Ja oder Nein? 30 Jahre Verlängerung, das ist dann kein Schuldenschnitt, aber de facto so ähnlich.

Schneider: Es haben schon zwei Schuldenreduzierungen in Griechenland stattgefunden, bei den privaten und auch bei den öffentlichen Gläubigern, und technisch und ökonomisch ist eine Verlängerung der Laufzeiten gleichzusetzen.

Müller: Und der Internationale Währungsfonds sagt, wir brauchen diesen Schuldenschnitt, sonst funktioniert das nicht, sonst machen wir nicht mit. Ist das ein Dilemma?

Schneider: Das ist ein Dilemma für die CDU, denn sie sagt, sie wollen keine Schuldenerleichterung und sie wollen den Währungsfonds dabei haben. Dann müssen sie sich schon entscheiden, was sie wollen. Klar ist, dass Griechenland unter den jetzigen Bedingungen mit der hohen Schuldenlast von 200 Prozent der Wirtschaftsleistung normale Zinssätze nicht bezahlen kann. Das ist vollkommen klar. Aber wir werden ihnen auch entgegenkommen müssen. Aber sie müssen sich bewegen und das müssen sie belegen. Das ist die Kritik, die Sie ja eben hatten, wir würden immer alles tun und ihnen quasi naiv glauben. Dem ist nicht so. Deswegen steht die Schuldenerleichterung auch am Ende, erst wenn sie gezeigt haben, dass sie jetzt auch in der Lage sind, das Land doch zu reformieren.

Müller: Vielen Dank nach Berlin an SPD-Fraktionsvize Carsten Schneider für dieses Gespräch. Ihnen noch einen schönen Tag.