Griechenland strebt nach den Worten von Finanzminister Yanis Varoufakis eine Einigung mit seinen Gläubigern am Montag an, einen Tag nach dem geplanten Referendum. Die Regierung sei auch bereit, harte Auflagen zu akzeptieren, wenn die Tragfähigkeit der griechischen Schuldenlast gesichert sei, sagte Varoufakis am Mittwoch im griechischen Fernsehen. Dazu erklärte der CSU-Politiker Hans-Peter Friedrich: "Ich glaube Varoufakis kein Wort mehr." Von den im Februar von Griechenland vorgeschlagenen Reformen sei nichts umgesetzt worden. "Wir können uns nicht vorführen lassen von einer wild gewordenen griechischen Regierung", so Friedrich.
Friedrich rechnet im Falle eines Neins der Griechen beim Referendum am Sonntag mit einem Austritt Griechenlands aus dem Euro. Negative Konsequenzen für Europa werde das nicht nach sich ziehen: "Ich glaube, dass da gar nichts passieren wird", sagte der CSU-Politiker im Interview mit dem Deutschlandfunk. Er betonte, es sei ein Fehler gewesen, dass Griechenland überhaupt in die Eurozone aufgenommen wurde. Das hätte schon längst korrigiert werden müssen. Griechenland müsse seine Probleme selbst in die Hand nehmen.
Das Interview in voller Länge
Bettina Klein: Am Telefon ist jetzt Hans-Peter Friedrich von der CSU. Er ist stellvertretender Vorsitzender der Unions-Fraktion. Guten Morgen, Herr Friedrich.
Hans-Peter Friedrich: Guten Morgen, Frau Klein.
Klein: Wir haben es gerade gehört: Aus Griechenland kommen wiederum die Signale, man will Sparauflagen akzeptieren, man ist höchst interessiert an einer Einigung. Sollte jetzt zügig und schnell wieder verhandelt werden?
Friedrich: Ich glaube Herrn Varoufakis kein Wort mehr. Insofern ist das ziemlich irrelevant, was er in Athen erklärt oder nicht erklärt. Ich denke, wir sind an einem Punkt, wo man sich selber eingestehen muss: Das was in anderen Ländern funktioniert hat, nämlich Hilfskredite, Unterstützung im Gegenzug zu Reformen, ist in Griechenland gescheitert. Das ist die Ausgangslage, vor der wir jetzt stehen. Und jetzt ist die Frage, wie wird es am Montag weitergehen nach dem Referendum. Das hängt davon ab, wie dieses Referendum ausgeht. Stimmen die Griechen mit Nein, dann bedeutet das den Euroaustritt. Stimmen sie mit Ja, dann das Ende der Regierung. Und in beiden Fällen muss dann die EU handeln, denn Griechenland bleibt ja auf jeden Fall Mitglied der Europäischen Union.
Klein: Und Sie gehen auf jeden Fall davon aus, dass es in den nächsten Tagen keinerlei Verhandlungsversuche, keinerlei Gespräche mit der griechischen Regierung, zumindest nicht vonseiten der Bundesregierung geben wird?
Friedrich: Na ja. Man weiß nie, was in Athen noch alles passiert. Vielleicht nimmt man das Referendum doch. Wenn man allein den Text des Referendums liest, kann man sehen, da geht es nicht wirklich um eine Abstimmung. Der Text ist so kompliziert, den wird kaum ein normaler Mensch in Griechenland verstehen. Es geht um Ja oder Nein zu Euro oder Sparprogrammen und ja, jetzt muss man sehen, wie die griechische Regierung das am Sonntag übersteht. Momentan sieht es so aus, als ob es dieses Referendum tatsächlich geben wird, und das bedeutet keine Verhandlungen bis dahin.
Klein: Aber zwischen den Zeilen höre ich doch heraus, Herr Friedrich, dass Sie im Grunde genommen doch auch der Kanzlerin zustimmen, die ja gestern im Deutschen Bundestag nicht alle Türen zuschlagen wollte und zumindest weiter Gesprächsbereitschaft signalisiert hat.
Friedrich: Türen werden in Europa sowieso nicht zugeschlagen, denn wir sitzen ja alle gemeinsam in einem Boot und wir wollen ja auch mit der griechischen Bevölkerung in der Zukunft ein gemeinsames Europa bauen. Die Frage ist nur unter welchen Bedingungen, und bestimmt nicht unter den Bedingungen, die Herr Tsipras und Herr Varoufakis und die sonstigen Spieler und Trickser in Griechenland diktieren, sondern unter Bedingungen, die seriös sind, die solide sind und die auch von der gesamten europäischen Gemeinschaft getragen werden.
"Tsipras und seine Kumpane haben im Grunde dieses Land ausgeplündert"
Klein: Herr Friedrich, wir haben oftmals den Ton beklagt, der teilweise aus Athen zu vernehmen war, auch in der letzten griechischen Parlamentsdebatte. Aber "Spieler und Trickser", das ist jetzt wahrscheinlich auch nicht der Begriff, über den man sich in Griechenland freuen wird?
Friedrich: Na ja, schauen Sie: Tsipras und seine Kumpane haben im Grunde dieses Land ausgeplündert. Sie haben die Sozialversicherung geplündert, sie haben die Staatsbetriebe geplündert. Das Land ist auf der ganzen Linie zahlungsunfähig. Und jetzt diesen Poker weiterzuspielen, nachdem man uns im Februar noch eine Liste mit Reformen vorgelegt hat und nichts davon, gar nichts umgesetzt worden ist, wie wollen Sie das sonst nennen, wenn nicht Trickser und Spieler. Da gibt es sicher noch andere Ausdrücke, die ich aber jetzt hier nicht verwenden will.
Klein: Jedenfalls die Bundesregierung wird nicht diese Formulierungen verwenden, weil man doch da auch noch mal offensichtlich mit einem anderen Verständnis davon ausgeht, dass es auch ein großes politisches, auch ein geostrategisches Risiko bedeuten könnte, wenn Griechenland in irgendeiner Form aus der Eurozone ausscheidet. Sie sehen das nicht?
Friedrich: Das kann man, glaube ich, unterschiedlich beurteilen. Da streiten sich ja die Experten. Ich glaube, dass da gar nichts passieren wird. Man muss einfach sehen, dass Griechenland - und das war mein Eindruck von Anfang an -, dass diese griechische Volkswirtschaft unter Eurobedingungen nicht wettbewerbsfähig ist, nicht wirtschaften kann. Deswegen war ich immer dafür, dass man möglichst schnell diesen Fehler, Griechenland aufgenommen zu haben in die Eurozone, korrigiert. Das ist nicht passiert, weil man immer noch die Hoffnung hatte, man könnte sie auf andere Weise retten.
Aber wir sind jetzt an einem Punkt, wo man einfach Realitäten mal zur Kenntnis nehmen muss. Wir können uns nicht vorführen lassen von einer wild gewordenen griechischen Regierung.
"Was da in Griechenland passiert ist, kann so nicht weitergehen"
Klein: Wir haben natürlich auch feststellen können, dass die Missstände, die man in Griechenland beklagen kann, auch was das Staatswesen, die Steuereinnahmen etc. angeht, auch Vetternwirtschaft und Korruption, dass das natürlich über Jahre hinweg von verschiedenen Regierungen entweder betrieben wurde oder aber durchaus auch befördert wurde, und da waren auch - das ist ja ein Argument der Opposition in Deutschland - die Schwesterparteien von CDU und CSU und der SPD mit im Boot. Wie glaubwürdig ist denn diese sehr, sehr scharfe Kritik, die Sie jetzt da gerade äußern?
Friedrich: Zunächst mal muss man sagen: Selbstverständlich, über Jahre, Jahrzehnte ist dieser Staat im Grunde nicht zu dem geworden, was andere Staaten in Europa sind, nämlich eine stabile Institution, mit der die Menschen auch umgehen können. Nur wissen Sie, das ist nicht etwas, was man aus Brüssel steuern und lenken kann. Das ist nichts, was man aus Berlin steuern und lenken kann. Wir leben in einem demokratischen Gemeinwesen in Europa, und Griechenland muss seine Probleme und seine Fragestellungen auch selber in die Hand nehmen und lösen.
Es ist nicht so, dass wir Vorgaben machen und die anderen hüpfen und springen und dass die griechischen Parteien allesamt, wie sie da sind, sich nicht mit Ruhm bekleckert haben in den letzten Jahrzehnten, da sind wir uns einig. Nur was bedeutet das denn? Das bedeutet, dass wir den Griechen klipp und klar sagen müssen, entweder ihr bringt euer Gemeinwesen in Ordnung, oder ihr könnt nicht mehr mit uneingeschränkten Krediten rechnen.
Und ich sage an der Stelle: Wir werden, wenn das Ganze jetzt mal sich etwas beruhigt hat, auch einmal über die Rolle der EZB reden müssen, ob das, was die EZB da veranstaltet, überhaupt noch im Rahmen der rechtlichen Vorgaben ist, die wir gemacht haben.
Klein: Herr Friedrich, Sie haben gestern gesagt, man muss Schluss machen mit diesem Theater. Ein weiteres Zitat: Griechenland braucht einen Neuanfang mit eigener Währung. Und Sie halten eine Ideologisierung, alle müssen im Euro bleiben, für nicht richtig. Sie haben das gerade auch noch mal verdeutlicht. Sprechen Sie eigentlich damit aus, was die Mehrheit in der Fraktion und der Regierung auch möchte und nicht aussprechen will? Oder sind Sie in einer Minderheitenposition?
Friedrich: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich spreche das aus, wovon ich überzeugt bin, und ich glaube, dass es einige geben wird, die meiner Meinung sind, innerhalb und außerhalb der Union und außerhalb der Fraktion auch. Aber ob das wieder die Mehrheitsverhältnisse am Ende sein werden, das kann ich Ihnen nicht sagen. Nur es geht jetzt darum, dass wir mal wirklich die Optionen diskutieren und über die Möglichkeiten reden und mal die Augen auch aufmachen und sagen, was da in Griechenland passiert ist, kann so nicht weitergehen.
Ich glaube, die Bürger, die deutsche Bevölkerung erwartet auch diesen Diskurs und diese Diskussion und nicht, dass wir immer nur wie die Lemminge geschlossen hinter irgendwelchen Illusionen her rennen.
"Nachrichtendienste sind einfach notorisch neugierig"
Klein: Herr Friedrich, ich würde gerne zum Abschluss unseres Gespräches auf ein Thema überleiten, was uns in den nächsten Minuten hier beschäftigen wird im Deutschlandfunk. Es geht um eine neue Liste, die herausgekommen ist, mit Ausspähzielen des US-Geheimdienstes NSA. Ich frage Sie deswegen, weil Sie auch Bundesagrarminister waren von 2013 bis Anfang 2014, nicht sehr lange, aber davor Innenminister, und die "Süddeutsche Zeitung" schreibt heute unter anderem, dass verschiedene Ministerien, auch das Bundeslandwirtschaftsministerium zu diesen Abhör- oder Ausspähzielen gehört hat. Ist Ihnen in irgendeiner Form etwas vorstellbar oder erinnerlich, dass das möglich sein könnte?
Friedrich: Sie meinen, ob es geknistert hat in der Leitung?
Klein: Zum Beispiel.
Friedrich: Wenn das wirklich stimmt - das weiß man ja nicht, das ist ja zunächst mal nur eine Meldung aus der Presse -, aber wenn das alles stimmt, ist das nur ein Beweis dafür, wie verrückt manchmal die Nachrichtendienste sind. Sie sind einfach notorisch neugierig, wollen alles wissen. Was, verdammt noch mal, kann man wissen wollen aus dem Bundesagrarministerium im Jahre 2005 oder 2006? Das ist mir völlig rätselhaft. Aber das zeigt im Grunde, Nachrichtendienste sind so wie sie sind, und mit Sicherheit nicht nur der amerikanische, sondern ich würde mal sagen, alle Nachrichtendienste wollen nach Möglichkeit alles wissen. Und jeder, der an ein elektronisches Gerät geht, an ein Telefon oder an sonstiges, muss wissen, dass es technisch unendlich viele Möglichkeiten gibt, ihn abzuhören, ihn zu kontrollieren.
Deswegen: Wenn Politiker wichtige Dinge zu besprechen haben, dann nicht an der offenen Leitung, sondern dann sucht man das persönliche Gespräch oder geschützte Leitungen. Das BSI, das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, hat da hervorragende Schutzmöglichkeiten eingebaut. Das weiß jeder Politiker, das weiß auch jeder Minister.
Klein: Also auch Politiker müssen das hinnehmen? Sie verlangen jetzt keine Konsequenzen, die auch in Richtung Geheimdienstarbeit gezogen werden sollten?
Friedrich: Na ja. Wie gesagt, ich denke, man muss sich keine Illusionen machen. Wissen Sie, WikiLeaks hin oder her, glauben Sie, dass andere Geheimdienste - ich will jetzt da keine Länder und keine Namen nennen - weniger zögerlich und zimperlich sind, alles einfach wissen zu wollen? Nachrichtendienste sind so, weil sie Nachrichten beschaffen sollen. Das ist der Auftrag, den sie von ihrer Regierung bekommen, und da wird wahllos alles genommen, was man kriegen kann.
Und wenn es wirklich so ist, dass das Landwirtschaftsministerium da abgehört worden ist, dann zeigt das, dass die halt so sind, wie sie sind und auch noch nicht mal politisch denken, sondern alles wissen wollen was geht.
Klein: Die Meinung von Hans-Peter Friedrich (CSU), stellvertretender Vorsitzender der Unions-Fraktion, heute Morgen im Deutschlandfunk. Ich danke Ihnen für das Interview, Herr Friedrich.
Friedrich: Gerne, Frau Klein.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.