Gerd Breker: In Griechenland haben sich heute trotz der angeordneten Schließung Schlangen vor den Banken gebildet, denn Rentner hofften, an ihre Pensionen zu kommen, die am Montag ausgezahlt werden sollten, also heute. Die Banken allerdings bleiben bis zum nächsten Montag geschlossen. Geldabhebungen an den Automaten sind drastisch eingeschränkt worden. Damit will die Regierung Tsipras den starken Kapitalabfluss aus griechischen Banken bremsen. Am Telefon sind wir nun verbunden mit dem CDU-Politiker Karl Lamers, ein überzeugter Europäer, sozusagen ein europäisches Urgestein. Guten Tag, Herr Lamers!

Karl Lamers: Guten Tag, Herr Breker.

Breker: Herr Lamers, was fühlt ein überzeugter Europäer, wenn er im Lichte der Griechenland-Krise heute auf Europa schaut?

Lamers: Dann fühlt er, was er immer gefühlt hat, dass Europa ein politisches Großprojekt ist, dessen Entwicklungsmodus Krisen sind, und ich weiß nicht, die wievielte es ist, die ich erlebe. Jedenfalls ist am Ende Europa immer gestärkt daraus hervorgegangen und ich bin sicher, dass das auch dieses Mal der Fall sein wird. Das mag im Augenblick überraschen, aber ich würde darauf wetten.

Breker: Was ist eigentlich aus dem großen Projekt der europäischen Einigung geworden, an das Sie so fest geglaubt haben?

Lamers: Ich glaube daran nach wie vor. Erstens bin ich tief davon überzeugt, dass Europa nicht etwas ist, was man tun oder lassen kann, sondern was man tun muss. Wir haben eine in Europa besonders stark ausgeprägte supranationale Wirklichkeit, auf die das bisherige Organisationsmodell von Macht, nämlich das Territorialprinzip nicht mehr anwendbar ist, und deswegen die einzelstaatliche Souveränität - das haben Schäuble und ich schon vor 20 Jahren geschrieben - eine leere Hülse ist und immer mehr wird. Außerdem ist es ja ohne jeden Zweifel, dass wir Europa und Amerika, die westliche Welt herausgefordert sind. Das wird große Anstrengungen noch erfordern. Und bestehen können wir da nur alleine.

Ich bin einverstanden damit, gut einverstanden, dass ich Deutscher bin, aber Deutschland hat ein Prozent der Weltbevölkerung. Es bedarf keiner weiteren Erörterung, dass wir damit uns nicht alleine behaupten können. Und die supranationale Wirklichkeit erfordert auch globale Vereinbarungen, bei aller Bedeutung unseres Landes, Herr Breker, nochmals, bei dem man mit vielen einverstanden sein und im Grundsatz einverstanden sein kann und muss. Damit würden wir uns überheben. Das geht weiter. Ich sage es nochmals: Krisen sind der Entwicklungsmodus solcher politischer Großprojekte. Das bisherige Organisationsmodell von Macht, nämlich der Nationalstaat, ist auch in solchen Krisen entstanden. Das darf man doch nicht übersehen.

Breker: Nur, Herr Lamers, Europa wollte ja immer mehr sein als einfach nur eine Wirtschaftsgemeinschaft. Was ist denn aus der sogenannten Wertegemeinschaft eigentlich noch übrig geblieben, wenn wir jetzt auf diese Griechenland-Krise schauen?

Lamers: Ja nun, zunächst mal: Entgegen dem, was da in Griechenland gesagt wird, hat Europa ja Solidarität mit Griechenland bewiesen und im Übrigen nicht erst seit 2010, seit dem Ausbruch der Krise, sondern schon vorher. Griechenland hat, gemessen an seiner Bevölkerungszahl und an seinem Bruttosozialprodukt, mit die höchsten Zuwendungen aus Europa erhalten. Es hat jetzt Milliarden Kredite erhalten vom übrigen Europa, darunter den größten Teil aus Deutschland. Damit hat Europa seine Solidarität bewiesen. Ich glaube, wenn man das griechische Drama - so muss man es schon bezeichnen - richtig beurteilen will, die augenblickliche Situation in diesem Drama, dann muss man sagen, im Grunde genommen wollen die Syriza-Leute eine total andere Politik. Das sind überzeugte Marxisten, die glauben, was eine unglaubliche Selbstüberschätzung bedeutet, sie könnten ganz Europa auf diesen Kurs bringen. Ich meine, das wird nicht funktionieren. Und wenn es zu einem Grexit kommt, ich bin mir absolut darüber im Klaren, Herr Breker, dann sind auch wir danach noch gefordert und wir werden Griechenland helfen, in jedem Falle!

Breker: Die CDU, Herr Lamers, feiert heute in einem Festakt ihr 70-jähriges Bestehen. Die CDU, das ist die Partei von Konrad Adenauer, der für die Westbindung steht, und vor allem von Helmut Kohl, der für die Einigung Europas steht. Wenn wir nun auf Europa schauen: Wir haben die leidenschaftslose pragmatische Angela Merkel. Steht sie wirklich so für Europa wie Helmut Kohl?

Lamers: Ich mache keinen Zweifel daraus, dass auch ich mich das gefragt habe, als sie Kanzlerin wurde, Herr Breker. Aber ich finde, das muss man anerkennen, sie hat das in vorzüglicher Weise gemacht. Sie hat Europa wirklich nicht nur zu ihrem politischen Hauptziel gemacht, sondern auch mit Herzblut dafür gekämpft. Sie hat gerade heute wieder gesagt, wir stehen immer bereit, auch weiterhin mit Griechenland zu reden. Sie ist nicht jemand, der nach außen das mit dem auch von mir manchmal gewünschten Pathos und Leidenschaft zum Ausdruck bringen kann, aber ich glaube, man darf ihr dieses europäische Engagement, man kann ihr das nicht absprechen.

Breker: Der Image-Schaden, der durch diese Griechenland-Krise für Europa entstanden ist, Herr Lamers, ist Europa jetzt wieder eine Sache der Eliten und gar nicht der Bürger?

Lamers: Für die Bürger in Europa ist es zum Teil eine negative Sache geworden, was nicht zuletzt an den Politikern liegt. Wenn Sie etwa nach Frankreich sehen: Diese Tendenzen, sich abzuschotten, auch vor den europäischen Entwicklungen, das ist natürlich bedenklich. Erklären kann man das alles auch aus der Geschichte heraus, angesichts der Rolle, die der französische Staat immer gespielt hat, viel, viel stärker als in Deutschland auch für das Selbstverständnis. Für das nationale Selbstverständnis der Franzosen war er entscheidend. Das kann man alles verstehen. Und Pegida ist ja auch eine Erscheinung, die nicht gerade europafreundlich ist. Die AfD ist ja dabei zu scheitern. Trotzdem muss man das schon ernst nehmen. Ich verstehe das alles, wissen Sie. Europa bedeutet ja auch Entgrenzung. Grenzen begrenzen zwar die Freiheit, geben aber auch Sicherheit und Orientierung, nur heute nur noch scheinbar Sicherheit. Das ist eben vorbei und das liegt nicht an der Politik, sondern das liegt an der Entwicklung, die wir Globalisierung nennen und die in Europa stark ausgeprägt ist, weil das hier auch angefangen hat. Ich kann das alles verstehen. Was ich mir wünsche ist, dass die Politik insgesamt und meine Partei natürlich im Besonderen, diese Dinge im Blick habend, sich selber intensiver damit auseinandersetzt und auch das praktiziert, was man politische Führung nennt.

Breker: Herr Lamers, wir müssen an dieser Stelle unser Gespräch beenden. Ich danke Ihnen. - Der CDU-Politiker Karl Lamers war das im Deutschlandfunk, ein überzeugter Europäer, wie Sie gehört haben.