Griechenland
"Tsipras kann nicht weiter Wohltaten verteilen"

Nach dem Spitzentreffen sprach die EU-Kommission zwar von Fortschritten in dem Bemühen, die gegenseitigen Positionen besser zu verstehen. Euro-Gruppen-Chef Dijsselbloem kündigte jedoch für die kommenden Tage weitere Gespräche an. Der griechische Regierungschef Tsipras bezeichnete das Treffen mit Dijsselbloem und Kommissionschef Juncker als konstruktiv. Die Kreditgeber hätten aber auch gefordert, Zusatzrenten abzuschaffen und die Mehrwertsteuer auf Energie zu erhöhen. Das sei aus seiner Sicht unannehmbar.

Christine Heuer: Showdown in der Griechenlandkrise. Angela Merkel hat die Verhandlungen zur Chefsache gemacht. In der Nacht auf Dienstag beriet sie ja schon im Kanzleramt mit Jean-Claude Juncker, Francois Hollande, Christine Lagarde und Mario Draghi, also mit der Troika plus Frankreich den weiteren Umgang mit dem Krisenland. Der jüngste Gläubigervorschlag liegt den Beteiligten inzwischen vor, Athen wiederum hat seine Reformliste zusammengestellt. Gestern Abend hat Alexis Tsipras sie in Brüssel mit Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker und Eurogruppenchef Jeroen Dijsselbloem beraten. Danach gab es vergleichsweise zufriedene Gesichter.
Und am Telefon ist Markus Söder, CSU-Politiker, Finanzminister in Bayern, ein wortgewaltiger Kritiker von Syriza in Athen. Guten Morgen nach München!

Markus Söder: Guten Morgen, grüß Gott!

Heuer: Alexis Tsipras freut sich über konstruktive und freundliche Gespräche. Schrillen da bei Ihnen alle Alarmglocken?

Söder: Na ja, zumindest kommt keine Euphorie auf. Der Korrespondent hat ja gerade relativ gut beschrieben, wie die Lage ist, dass offenkundig mehr ein Entgegenkommen vonseiten Europas auf Griechenland stattfindet als umgekehrt. Ich bleibe letztlich skeptisch. Skeptisch aus zwei Gründen: Das eine ist, über welche Punkte man sich wirklich einigt. Aber noch viel skeptischer, ob die dann durchgesetzt werden. Das Grundproblem besteht ja in Griechenland, dass schon oft und viel versprochen wurde und selten etwas gehalten wurde. Ob beim Eintritt in den Euro – damals wurde bereits gemogelt – über all die Jahre. Und insofern ist, selbst wenn dann am Ende Griechenland eine Reformliste zusagen würde, noch mal die zweite Frage, ob sie annähernd umgesetzt wird.

Heuer: Sie trauen den Griechen nicht mehr, und Sie rechnen auch nicht mit einem Durchbruch, Herr Söder?

Söder: Was verhandelt wird am Ende, das muss man sehen, das kann ich jetzt aus der Sicht heute früh natürlich nicht beurteilen. Ich höre dieselben Nachrichten wie Sie, und da hört sich manches gut an, da hört sich manches schwierig an, das muss man am Ende sehen. Auch, was der IWF sagt, denn der IWF ist in der Tat diejenige Institution, die nicht nach politischen Gesichtspunkten, sondern nach ökonomischen entscheidet. Und bei der Frage des Euro und der Eurorettung geht es ja nicht nur um politische Fragen, sondern auch um ökonomische. Wir wollen ja einen starken, wir wollen einen stabilen Euro, eine starke, stabile Währung auch für die Bürger in Deutschland. Und die brauchen dann auch, sagen wir mal, die Basis und das Vertrauen darin, in diesen Euro. Und deswegen muss man abwarten, was am Ende der IWF sagt. Aber es bleibt letztlich immer die Kernfrage, hat Griechenland überhaupt die Staatsstruktur, um Reformen, die sie machen wollen, auch zusagen zu können.

Heuer: Wir hören, dass Berlin bereit ist, auch Berlin bereit ist, einen niedrigeren Primärüberschuss der Griechen zu akzeptieren, das heißt, die Zügel werden gelockert. Finden Sie das richtig?

Söder: Mein Eindruck ist, wenn man Wolfgang Schäuble hört, dass es da noch unterschiedliche Akzente gibt. Es ist jetzt alles auch viel vom Hörensagen, was man sieht, das ist noch nicht, liegt noch nicht schwarz auf weiß vor. Ich glaube, es sollte so wenig wie möglich Rabatt auf Reformen geben, denn Griechenland hat die letzten Monate eigentlich die Zeit nicht genutzt. Griechenland hat auch keine entsprechenden Zusagen gemacht. Es wird auch ganz entscheidend sein, dass Tsipras von seinen Wahlversprechen wegkommt.

Das ist ganz wichtig, denn es kann nicht am Ende so sein, dass er mit dieser Grundaussage, ich mache weitere soziale Reformen, und zwar Wohltaten – also denken Sie an Mindestlohn, denken Sie an den Bereich Renten – dann durchkommt. Das würde übrigens dann auch zu Anschlusseffekten führen, die wir in Spanien dann schnell beobachten können. Da sind ja bald Wahlen. Und wenn das Prinzip Tsipras, mehr versprechen als halten zu können, sich durchsetzt, dann wird das einen Folgeeffekt haben, der weit über Griechenland hinausgeht.

Heuer: Aber das, was Sie ansprechen, die Reformen, die Kürzungen bei niedrigeren Renten, eine höhere Mehrwertsteuer auf Strom zum Beispiel, das sind ja ganz konkrete Punkte, wo Alexis Tsipras heute Nacht gesagt hat, das geht mit den Griechen gar nicht. Wie soll sich denn Berlin dazu verhalten?

Söder: Das ist genau der Punkt, den Sie zu Recht ansprechen. Wenn sozusagen die ganze Verhandlung in die Richtung läuft, man kommt den Griechen nach, dort, wo die Griechen es möchten, ansonsten bleibt die griechische Regierung auf ihrem sozialistischen Programm sozusagen stehen oder sitzen, dann, finde ich, ist das Vertrauen in diese Lösung nicht sehr optimal. Man darf ja nicht vergessen, es ist ja nicht nur eine Einmallösung nach dem Motto, man hilft jetzt Griechenland mal, um über die Runden zu kommen, es bleibt ein Dauerproblem. Ich glaube, wenn Griechenland keine grundlegende Staatsreform macht, und zwar auch die Verwaltungsapparatur verändert, dann wird es sehr, sehr schwer auf Dauer sein, unabhängig von jeder Hilfe. Ich bleibe skeptisch, denn eines sollte nicht entstehen, dass am Ende möglicherweise nur noch Europa zahlt. Nehmen wir an, der IWF geht raus aus dieser Institution und Europa übernimmt das, dann haben wir in Europa am Ende eine solche Situation, wie wir sie in Deutschland zumindest für Bayern reformieren wollen, dass wir dann eine Art europäischen Länderfinanzausgleich entwickeln, der dann darauf basiert, dass die Deutschen im Wesentlichen zahlen und andere bekommen – das wäre zu wenig.

Heuer: Ein Schuldenschnitt, kommt der in Frage?

Söder: Dafür gibt es ja auch keinen Anlass. Der würde Griechenland übrigens auch nichts bringen bei der Zinssituation, die aktuell ist, bei den langen Verbindlichkeiten, die da sind, bringt das Griechenland übrigens nichts, würde dann auch nur zu Verlusten bei den Europäern führen. Ganz im Gegenteil: Ich glaube, Griechenland kann etwas schaffen, wenn es will. Mein Eindruck ist eben, dass die Grundproblematik ist, die letzten Monate wurden verschwendet, Griechenland hat auf Zeit gespielt, kommt jetzt dieser Zeitachse offenkundig Griechenland sogar entgegen. Ich würde wirklich dafür plädieren, auch im Interesse der Steuerzahler nicht nur in Deutschland übrigens, auch denen in den baltischen Staaten, der Slowakei, Slowenien. Viele Länder sind ja nach wie vor skeptisch. Das ist ja nicht nur Deutschland und Frankreich, das hier verhandelt, es müssen ja mehr Partner mitziehen, dass man doch eine glaubwürdige Lösung am Ende hat und keine schnelle, politische, die schon so vorneweg gesetzt wird, wie Jean-Claude Juncker sagte, die Griechen bleiben auf jeden Fall drin. Das ist wahrscheinlich zu einfach und nicht so glaubwürdig.

Heuer: Ja. Aber, Herr Söder, wir müssen über die Kanzlerin sprechen. Sie haben Wolfgang Schäuble vorhin angesprochen, in der Tat, er äußert sich skeptisch. Die Griechenlandkrise ist aber inzwischen Chefsache, und es sieht so aus, dass Frau Merkel die Griechen unbedingt im Euro halten möchte. Macht sie damit einen Fehler?

Söder: Ich glaube, die Bundeskanzlerin hat von Anfang an das Konzept beispielsweise, Geld gegen Reformen durchgesetzt. Ohne sie gäbe es das gar nicht. Wir hatten in Deutschland andere Ideen. Die Sozialdemokraten wollten von vornherein Eurobonds, also quasi Schulden teilen, Schuldenübernahme der anderen Länder. Das war ein großes Verdienst von ihr. Und ich denke, sie will diesen Grundsatz, um den es jetzt geht, auch durchsetzen, und sie sagt immer, scheitert der Euro, scheitert Europa. Ich teile diese Auffassung zu hundert Prozent. Es kommt halt jetzt darauf an, dass der Euro eben stabil bleibt, damit eben Europa nicht scheitert. Wir sind jetzt in Verhandlungen, da finde ich es jetzt auch nicht besonders hilfreich, wenn man jetzt da sozusagen bei uns im Interview da einfach dazwischengrätscht.

Heuer: Aber deshalb führen wir ja das Interview unter anderem mit Ihnen, Herr Söder, das wissen Sie schon.

Söder: Wenn Sie das dazu führen, ist das natürlich Ihr Ansinnen, aber nicht meines. Ich bin extra aufgestanden, um sozusagen den Hörern auch etwas zu erzählen, sozusagen, wie meine Skepsis an der Stelle ist. Ich glaube, das ist auch angemessen. Wir werden sehen, was am Ende herauskommt. Ich bleibe aber besorgt. Ich hoffe, dass am Ende eine gute und tragfähige Lösung herauskommt, und zwar für beide Seiten, nicht nur für die Griechen, sondern auch für die deutschen Steuerzahler.

Heuer: Ja, aber Sie glauben ja offenbar nicht daran, wenn Sie sagen, Sie haben kein Vertrauen darin, dass die Griechen es tatsächlich ernst meinen mit ihren Reformvorschlägen, oder dass diese Reformvorschläge nicht weit genug gehen. Dann müsste Angela Merkel, müsste Berlin, müsste die Bundesregierung eigentlich sagen, okay, dann machen diese Verhandlungen keinen Sinn mehr. Das tun die aber nicht.

Söder: Verhandlungen machen immer Sinn, weil es ja immer Sinn macht, zu sehen, ob sich jemand bewegt. Das ist, glaube ich, nicht zu entscheiden. Es gibt jetzt viele, viele Zwischenschritte, wir sind ja genau in Zwischenschritten, wir sind ja nicht am Ende angelangt. Und in der Tat, wenn Sie zu Recht ausführen, dass Herr Tsipras heute Morgen wieder was anderes gesagt hat, als manche gestern Abend empfunden haben, dann wird man sehen, was am Ende auf dem Tisch liegt, und dann kann man es auch beurteilen. Ich bleibe aber skeptisch einfach gegenüber dieser Regierung in Athen, weil sie in den letzten Monaten alles getan hat, Vertrauen zu verspielen und nicht, Vertrauen zu gewinnen. Da nützt auch nichts ein Lächeln des griechischen Premiers.

Heuer: Kann das Streit geben in der Koalition?

Söder: Ich glaube, dass es am Ende, wenn beispielsweise Entscheidungen im Deutschen Bundestag wären um neue Hilfspakete, dass es dann für viele Abgeordnete eine spannende Herausforderung wird.

Heuer: Abgeordnete – viele von der CSU?

Söder: Ja, aber auch von der CDU. Wenn Sie das letzte Mal gesehen haben, dann waren ja viele Erklärungen zur Abstimmung da, als es nur um die Verlängerung eines zweiten Hilfspakets gegangen war. Wenn es jetzt dann möglicherweise sogar um ein neues geht, zu gelockerten Bedingungen, dann wird es zumindest eine Diskussion, die sehr spannend wird.

Heuer: Das ist eine Warnung an Angela Merkel.

Söder: Nein, das ist eine Zustandsbeschreibung, eine Zustandsbeschreibung, wie schwierig solche Debatten wären. Die letzte Debatte im Deutschen Bundestag war schwierig. Viele Abgeordnete sind dann nach Hause gefahren und haben heftige Diskussionen in der Parteibasis oder auch der Bevölkerung erlebt. Es wird eine große Kommunikationsherausforderung sein, das zu begründen, denn noch einmal: Die Deutschen haben beispielsweise Varoufakis im Fernsehen erlebt, ich war ja selber dabei, bei Herrn Jauch, wo Varoufakis sagt, Nein, das ist nur ein kleines Problem, keine Sorge, das lösen wir locker. Und dies mit dieser ominösen Handbewegung damals, Sie erinnern sich vielleicht noch ...

Heuer: Ja.

Söder: ... das stimmt nicht, und so weiter.

Heuer: Viele unserer Hörer sicher auch.

Söder: Es waren viele Zwischenschritte, die, sagen wir mal, die Glaubwürdigkeit nicht – eine Frage nur einfach: Stellen Sie sich vor, Herr Varoufakis klingelt vor der Tür und bittet sie um eine griechische Anleihe. Würden Sie das privat zahlen? Und diese Frage stellen sich viele Bürger.

Heuer: Da bin ich froh, dass Sie mir die jetzt nicht stellen, Herr Söder, und bedanke mich für das Interview. Markus Söder, der bayerische Finanzminister, CSU-Politiker. Man hat es wieder gehört: ein großer Griechenland-Skeptiker. Herr Söder, einen schönen Tag!

Söder: Ihnen auch, danke!

Heuer: Tschüss!