Ann-Kathrin Büüsker: Viele Bauern in Deutschland stehen finanziell mit dem Rücken zur Wand, kommen aufgrund der geringen Preise für Erzeuger kaum mehr über die Runden. Jetzt kommen mit dem Agrarpaket der Bundesregierung noch mal zusätzliche Aufgaben auf sie zu: härtere Kontrollen bei der Ausfuhr von Gülle, weniger Möglichkeiten, mit Unkrautvernichtern zu arbeiten zum Schutz der Fauna. Viele sind überfordert, fühlen sich zu Unrecht gegängelt. Das zeigte sich in diesem Herbst schon bei mehreren Demonstrationen. Die Bundesregierung lädt deshalb heute zum Agrargipfel ins Kanzleramt. Verschiedene Landwirtschaftsverbände sind geladen, Umweltverbände sind nicht dabei.

Was läuft da insgesamt falsch in der deutschen Landwirtschaft? Darüber habe ich mit Robert Habeck gesprochen, Parteichef der Grünen und ehemaliger Umwelt- und Landwirtschaftsminister in Schleswig-Holstein. Ich habe ihn zunächst gefragt, ob er Verständnis für die Proteste der Bauern hat.

Robert Habeck: In Teilen protestieren die Bauern zu Recht. Sie sind in einer Situation, die wirklich schwierig ist. Einerseits müssen sie in einem politisch gewollten System arbeiten, das von ihnen verlangt, immer intensiver zu wirtschaften, große Mengen zu billigen Preisen zu produzieren. So ist die Agrarförderung, die ganzen Milliarden, die wir ausgeben, ausgerichtet. So wird es ihnen beigebracht an den Hochschulen, so will es die deutsche Agrarpolitik mit ihrer starken Exportorientierung. Andererseits weisen immer mehr Menschen darauf hin – und das ist ja auch völlig richtig -, dass die Tiere anders gehalten werden müssen, dass wir Gewässerschutzprobleme haben, Nitrat im Grundwasser finden, Artenrückgang haben durch intensiven Pflanzenschutzmittel- oder Pestizideinsatz. Deswegen ist es schon richtig, dass sie protestieren und sagen, so kann es nicht weitergehen. Falsch wäre es, wenn ihr Protest so wäre, dass sie sagen, hört auf mit diesen ganzen Auflagen, weil das können wir natürlich auch nicht machen. Wir können nicht die Lebensmittelproduktion nehmen, um unsere Lebensgrundlagen zu zerstören. Und leider geht der Protest in die falsche Richtung.

Büüsker: Aber es sind ja gerade auch die Auflagen, die den Bauern das Leben teilweise so schwer machen: immer mehr zusätzliche Verordnungen, immer mehr Bürokratie. Das ist für viele ja schlichtweg nicht mehr leistbar.

Habeck: Genau. Rein logisch ist es so, dass die Auflagen so streng sein müssen, weil das System quasi auf Vollgas fährt. Die Bauern werden quasi gezwungen, Vollgas zu geben. Letztlich profitieren wir alle davon, ein bisschen unterschiedlich, wo man einkauft und wie man sich ernährt, aber letztlich profitieren wir alle davon, dass wir günstige Lebensmittel haben. Daraus ergibt sich meiner Ansicht nach auch eine Pflicht, den Landwirten zu helfen. Aber die Bauern müssen Vollgas geben und jetzt soll letztendlich gebremst werden durch diese Auflagen. Würde man langsamer fahren, um im Bild zu bleiben, würde das System Umweltschutz, Tierschutz, Pflanzenschutz als integralen Bestandteil des Wirtschaftens begreifen, dann müsste man gar nicht so stark bremsen, also nicht so viele Auflagen verhängen. Wir haben Nitrat im Grundwasser, also muss die Düngeverordnung verschärft werden. Hätten wir kein Nitrat im Grundwasser oder weniger Nitrat-Anfall, weil wir nicht eine so intensive Tierhaltung haben, müsste man nicht so stark mit der Düngeregulierung herumfuchteln.

Büüsker: Sie sagen jetzt zum Beispiel auch, Sie wollen mehr Platz in den Ställen für weniger Tiere. Das hieße dann aber letztlich auch, dass der Erlös für den Wert des Tieres steigen müsste. Da letztlich dann wieder die Forderung, den Fleischkonsum zu reduzieren?

Habeck: Insgesamt konsumieren wir zu viele tierische Nahrungsmittel – jeder vielleicht individuell unterschiedlich, aber der Fleischkonsum in Deutschland ist zu hoch, auch für viele Menschen höher, als es gesundheitlich gut ist und ratsam ist. Wir haben mehr Tiere, jedenfalls in bestimmten Regionen, als die Fläche ernähren kann beziehungsweise als die Ausscheidungen der Tiere auf der Fläche aufgebracht werden können. Insofern ist es so. Wir müssen eigentlich dem Wert der Lebensmittel wieder mehr Geltung verschaffen. Wir haben faktisch eine totale Entwertung von Lebensmitteln. Wir sehen es an der Ladentheke, wir sehen es bei den Bauern, die häufig im Minus arbeiten, und wir sehen es in einer gewissen Wegwerf-Mentalität, die hochwertig produzierte Lebensmittel einfach dann wieder in den Müll schmeißt. Es gibt verschiedene Schrauben, wie man den Lebensmitteln mehr Wert zukommen lassen kann, aber es heißt letztlich, die Bauern müssen höher vergütet werden und wir müssen unsere Konsumgewohnheiten auch ein bisschen umstellen.

Büüsker: Aber wer genau kann Lebensmitteln mehr Wert verschaffen? Ist da nicht auch der Handel mit in der Pflicht?

Habeck: Nein, vor allem die Politik. Der Handel kann das natürlich auch machen, aber das Handelssystem ist so ausgerichtet, dass die immer in Konkurrenz zueinander arbeiten, wie die Landwirte im Grunde auch. Wenn der eine Bauer es schafft, den Liter Milch für 30 Cent zu produzieren, dann muss der andere es schaffen, für 29 Cent zu produzieren. Sonst wird der, der teurer ist, der 40 Cent braucht, irgendwann von dem geschluckt werden und der Hof weggekauft werden von dem, der günstiger produziert.

Die Politik ist gefordert, die Rahmenbedingungen zu verändern, und das mache ich mal an drei Beispielen deutlich, die gar kein Ordnungsrecht sind. Einmal: Die Förderkulisse muss umgestellt werden. Im Moment werden die ganzen Steuergelder, die milliardenweise in das Agrarsystem gepumpt werden, nicht qualifiziert. Es ist für die Bauern völlig egal, ob sie intensiv oder nachhaltig ökologisch arbeiten; sie kriegen immer das Gleiche. Weshalb alle Bauern ökonomisch schlau beraten sind, wenn sie intensiv produzieren. Und es gibt keine ausreichende Unterstützung, den Tieren mehr Platz in den Ställen zu geben. Beispielsweise indem man eine Umlage schafft, mit der dann der Stallumbau finanziert wird. Das sind politische Maßgaben, die geschaffen werden müssen. Sonst lässt man die Bauern alleine.

Büüsker: Aber das klingt für mich jetzt ein bisschen nach der Entkoppelung von der Marktwirtschaft.

Habeck: Nein. Eine neue Justierung der Marktwirtschaft. Im Moment haben wir gesellschaftliche Güter, Wasser, Boden, Luft, Klima, Tierschutz, die am Markt nicht vergütet werden. Deswegen sind sie für die Bauern nur Störenfriede. Zu viel Tierschutz, zu viel Abstand zum Gewässer ist ein Einkommensverlust und deswegen gibt es diesen fast kulturellen Clash, der in dem marktwirtschaftlichen System angelegt ist. Wenn wir es umdrehen und beispielsweise die Agrargelder qualifizieren würden, die Bauern kriegen mehr Geld, die extensiver arbeiten, die die Kühe auf der Weide stehen lassen, statt sie mit Mais zu füttern und in den Stall stellen, dann hätte man einen Anreiz im System, Tierschutz, Umweltschutz und so weiter mitzudenken, und auch als Einkommen. Man schafft quasi einen Markt dafür, Umweltdienstleistungen zu berücksichtigen. Das wäre dann komplett Marktwirtschaft, aber eine neu justierte Marktwirtschaft.

Büüsker: Ich ahne, dass der Bauernverband, wenn er das hier hört, sich direkt die Haare rauft, und würde da dann auch gerne weiterfragen. Weil das ist ja im Moment auch so ein Strang. Viele Bauern klagen, ihnen hört niemand zu. Die Verbraucherschutzorganisation Foodwatch wiederum, die spricht davon, dass die Bundesregierung Einflüsterungen von Bauernverband, Agrarindustrie und Agrarverbänden ausgesetzt sei. Das sind ja sehr, sehr unterschiedliche Ansichten auch letztlich über den Einfluss von Bauern und dem Bauernverband. Aus Ihrer Zeit im Landwirtschaftsministerium – wie groß ist der Einfluss der Verbände?

Habeck: Der ist groß. Beim Bundeslandwirtschaftsministerium hat man das Gefühl, der Bauernverband diktiert eins zu eins, was gemacht werden soll. Wenn man mit den Landwirten selber redet – und die großen Demonstrationen, auch wenn sie letztlich meiner Ansicht nach die falsche Konsequenz ziehen, nämlich wir wollen weitermachen wie bisher und lasst uns mit den Auflagen in Ruhe, aber die Demonstrationen zeigen ja, dass es nicht gut ist. Und wenn man mit den Bauern individuell redet, ist die Nachdenklichkeit, die Sorge immens, richtig groß. Und vor allem, wenn man mit den Frauen der Bauern redet, die dann häufig berichten und sagen, weißt Du was, mein Dieter, der redet einfach nicht mehr mit mir und wird immer eigenbrödlerischer und trinkt so viel. Da ist wirklich Existenzdruck auf den Höfen und das liegt nicht daran, dass die Grünen spinnen oder es ungerecht ist, Tierschutz zu verlangen. Sondern es liegt daran, dass das System die Bauern zwingt, zu wachsen oder zu weichen, den Hof aufzugeben oder immer intensiver zu produzieren, und damit der Widerspruch zu gesellschaftlichen Erwartungen immer größer wird. Die Bundesregierung, mit allem Verlaub, macht zum wiederholten Mal den Fehler, wie bei der Automobilindustrie, wie bei der Kohle, den Leuten das Signal zu senden: Weißt Du was, die können weitermachen wie bisher, das geht in 50 Jahren noch genauso weiter, wie ihr es im Moment macht. Damit treiben sie die Bauern in eine Sackgasse. Wir brauchen eine Politik, die Konsumenten, Tier- und Umweltschützer und Landwirte wieder versöhnt, aber es wäre eine andere Politik als die, die wir im Moment haben.

Büüsker: Aber, Herr Habeck, das sind jetzt ziemlich krasse Vorwürfe, die Sie da machen in Richtung Bundeslandwirtschaftsministerium. Haben wir nicht gerade in den letzten Wochen auch gesehen, dass Julia Klöckner enorm unter Druck geraten ist bei den Bäuerinnen und Bauern. Es ist ja keinesfalls so, dass die alle Applaus klatschen für das, was da aus dem Bundeslandwirtschaftsministerium kommt.

Habeck: Jetzt haben die ja auch ein bisschen nachgeschärft. Aber die Düngeverordnung, gegen die ja jetzt protestiert wird, ist ein ganz gutes Beispiel. Seit Jahren droht die Europäische Kommission mit Strafzahlungen. Seit Jahren versucht die Bundesregierung, quasi mit Minimaloperationen dem Ganzen Genüge zu tun, im Grunde aber nichts am System zu ändern. Und jetzt, wo wir bedroht sind, täglich ungefähr eine Million Euro nach Brüssel zu überweisen, weil wir die europäischen Rechtsnormen nicht einhalten, jetzt auf einmal kommt ein vergleichsweise scharfer Schritt. Meiner Ansicht nach gibt es noch weitere Maßnahmen, die noch gar nicht verhandelt sind, aber erst einmal ist es ein schärferer Schnitt, der jetzt kommt, vergleichsweise plötzlich in ein System rein, weil über Jahre nichts gemacht wurde. Im Grunde wurde permanent aus dem Bundeslandwirtschaftsministerium verhindert, dass eine Anpassung systematisch erfolgt. Ich habe eben schon Beispiele genannt: Förderung, mehr Geld für weniger Tiere, vernünftige Ladenpreise, Erkennbarkeit der Produkte und so weiter. Jetzt auf einmal kommt das scharfe Schwert. Das ist tatsächlich Alleine-lassen.

Ich räume ein, dass Frau Klöckner bei der Demo geraderaus geredet hat. Das hat mir auch Respekt abgenötigt. Aber die Politik ist nicht grundsätzlich genug, um den Bauern zu helfen.

Büüsker: Wenn Sie das sagen und vom Systemwechsel sprechen, dann klingt das alles so einfach, so leicht. Und dann räumen Sie aber doch ein, dass, wenn jetzt ein bisschen Druck aus dem Landwirtschaftsministerium kommt, die Bauern sofort auf der Palme sind. Ich verstehe nicht ganz, wie Sie sich das vorstellen, wie das auch gesamtgesellschaftlich funktionieren soll mit dem Systemwechsel, wenn kleine Veränderungen schon so eine massive Reaktion hervorrufen.

Habeck: Sie haben natürlich recht. Man hat quasi den Widerspruch, dass die Maßnahmen alle bekannt sind. Zu erklären, wie die europäischen Agrargelder anders ausgeschüttet werden müssten, zu erklären, dass Produkte erkennbar die Haltungsbedingungen der Tiere wiedergeben müssen, ist nicht so schwer. Wir haben kein Erkenntnisproblem. Aber die Umsetzung ist vergleichsweise kompliziert, weil schon kleine Veränderungen die Leute auf die Barrikade bringen. Das erleben wir überall: Klimaschutz, Energiewende, andere Mobilität. Man könnte Tausende von Beispielen nennen, das stimmt. Deswegen ist Politik auch kompliziert im Moment, weil die Emotionen so schnell zu Ideologien werden. Gleichwohl gibt es ja auch Erfahrungen, wie es gehen kann, aus der Praxis heraus viele Erfahrungen. Das heißt aber, geduldig mit den Landwirten reden, sich auch ihre Perspektive aneignen, die Interessen der Landwirte - und die heißen ja im Kern, wir wollen unseren Hof behalten und unsere Familie ernähren - ernstnehmen. Und dann aber auch weitergehende Konsequenzen ziehen. Und diese weitergehenden Konsequenzen – und das ist jetzt die ideologische Barriere der Konservativen, der Union vor allem – heißt zuzugeben, dass man die letzten 20, 30 Jahre aufs falsche Pferd gesetzt hat. Das ist die intellektuelle Schwelle, über die im Landwirtschaftsministerium nicht rübergegangen wird.

Büüsker: Herr Habeck, lassen Sie uns zum Schluss unseres Gespräches noch mal auf eine aktuelle Entwicklung gucken mit Blick auf die Bundesregierung. Die SPD hat jetzt zwei neue Vorsitzende, Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken haben übernommen. Das war für einige ja durchaus überraschend. Und das stellt jetzt ein bisschen die Große Koalition zur Disposition. Wie groß wäre Ihre Freude, wenn die aktuelle Bundesregierung auseinanderbräche?

Habeck: Nein, das hat mit Freude gar nichts zu tun. Das ist – und da gebe ich Ihnen recht – eine komplizierte Situation, erst einmal in der SPD. Die werden viel miteinander zu diskutieren haben. Ich hoffe, dass sie das alles irgendwie auf die Kette kriegen und sich sortieren. Im Moment ist das bestimmt nicht einfach, da in den Führungsgremien drin zu sein, und dann wahrscheinlich nach dem SPD-Parteitag auch für die Große Koalition. Aber mit Freude hat das gar nichts zu tun. Wir reden ja darüber, dass die größte Volkswirtschaft Europas, dass Deutschland sowieso in einer nervösen Demokratie, teilweise in einer porösen Demokratie – denken Sie an das Thüringer Wahlergebnis – jetzt auch noch mit einer möglichen Regierungskrise konfrontiert wird, und ich hoffe sehr, dass die das alle bald sortiert bekommen.