Jochen Spengler: Die Lösung der Flüchtlingskrise wird nur gelingen, wenn Europa an einem Strang zieht und zunächst einmal seine Außengrenzen schützt. Doch das geschieht eben nicht in ausreichendem Maße. Der Zustrom der Hilfesuchenden hält nahezu unverändert an, weswegen nun immer mehr Staaten auf nationale Maßnahmen setzen, und das bedeutet, sie führen wieder Grenzkontrollen ein. Heute reden die EU-Innenminister in Amsterdam über diese Grenzkontrollen, die das Abkommen von Schengen nur ausnahmsweise erlaubt und auch nur maximal ein halbes Jahr.
Niemand kann heute also ausschließen, ob das Schengen-System der offenen Grenzen in Europa auf Dauer überlebt, ob wir dahin zurückfinden. Was aber heißt das? Was bedeutet es, wenn das freie Reisen immer mehr eingeschränkt und am Ende abgeschafft würde? Über die Vorzüge und Gefährdungen des Schengen-Systems wollen wir nun sprechen mit Ska Keller, Europaabgeordnete der Grünen. Guten Tag, Frau Keller.
Ska Keller: Hallo.
Spengler: Für wie wichtig halten Sie offene Grenzen in Europa?
Keller: Ich halte sie für immens wichtig, denn letztendlich besteht die ganze Idee von Europa daraus, dass man Grenzen überwindet. Ich komme selbst von der deutsch-polnischen Grenze, also wirklich direkt dort von der Grenze, und da hat man wunderbar gesehen, wie sich Europa entwickelt hat. Am Anfang war es eine Grenze, da ist man schwer rübergekommen. Es gab lange Autostaus, kilometerlange LKW-Schlangen, man musste immer Pass oder Ausweis zeigen. Das hat sich mittlerweile mehr und mehr geöffnet und mittlerweile kann man einfach so die paar Meter über die Neiße rübergehen. Das ist genau Europa, das Zusammenwachsen, und das haben wir an der westlichen Seite, der deutsch-französischen Grenze, schon viel länger und auch viel stärker schon. Die Wirtschaft ist miteinander verwoben, das haben wir auch schon gehört, aber auch ganz normale Menschen gehen tagtäglich über die Grenze, um ihre Kinder auf die Schule zu bringen, zum Einkaufen, zum Arbeiten, zum Leben, zum was auch immer, und das ist ganz normal geworden. Wir dachten immer, das wird einfach so weitergehen, aber in der Tat: die Gefährdung macht jetzt gerade erst deutlich, wie wichtig das ist für das ganze Raison d'Etre.
"So eine Grenze überschreiten ohne Kontrollen, da wird Europa erlebbar"
Spengler: Nun muss man wissen, Frau Keller, das alles ist ja sehr langsam gewachsen. Es gab den gemeinsamen Markt in Europa lange vor dem Schengen-Abkommen. Stimmt da der Satz überhaupt, wenn Schengen scheitert, scheitert Europa?
Keller: Ich denke schon, dass da was dran ist, denn das eine ist Kapital- und Warenverkehr. Der wird auch durch Grenzschließungen beeinträchtigt, gerade beim LKW-Transport. Aber das andere ist die Europäische Union der Bürgerinnen und Bürger. Die transferieren nun mal nicht so viel Kapital jeden Tag hin und her, aber so eine Grenze überschreiten ohne Kontrollen, da wird Europa erlebbar. Das machen sicherlich nicht alle Leute tagtäglich, aber die an der Grenze schon, und das sind ja nicht wenige. Für viele Leute wird die Europäische Union erfahrbar und erlebbar im ganz Alltäglichen sein. Deswegen glaube ich schon, dass das massivste Auswirkungen hätte, wenn die Europäische Union diese Möglichkeit nicht mehr für ihre Bürgerinnen und Bürger bereit hält.
Spengler: Aber die EU wäre dann nicht am Ende, oder?
Keller: Die Frage ist ja, was ist die Europäische Union? Ich glaube schon, dass sie mehr ist als eine Wirtschaftsunion und dass die Europäische Union der Bürgerinnen und Bürger sein muss, und dazu gehört die Grenzüberschreitung im ganz alltäglichen Sinne, dass man Grenzen überwindet. Ich meine, wir haben ja jetzt schon Grenzschließungen und die Europäische Union ist weiß Gott noch nicht tot, aber es wäre eine fatale Krise, es wären fatale Einschränkungen für das alltägliche Leben vieler, vieler Menschen und es wäre auch wirtschaftlich eine echte Katastrophe.
Spengler: Frau Keller, stimmen Sie der These zu, dass man das Schengen-System dieser offenen Binnengrenzen nur dann retten wird, wenn man die Außengrenzen Europas besser schützt?
Keller: Ich glaube, das hängt davon ab, was man unter Außengrenzen schützen versteht. Denn wenn man darunter versteht, dass man kontrolliert, wer reinkommt, dass man vor allem auch kontrolliert, was für Waren reinkommen, um zum Beispiel Waffenschmuggel zu verhindern, dann bin ich ganz der Meinung, dass das gut funktionieren kann.
"Das widerspricht europäischem, aber auch internationalem Recht"
Spengler: Auch, dass man natürlich zurückweist an den Außengrenzen.
Keller: Aber genau das ist nämlich die interessante Sache, weil das verstehen viele Menschen unter Grenzkontrollen. Es ist vorgesehen, dass man natürlich Menschen zurückweisen kann, die zum Beispiel diese Waffen schmuggeln wollen. Aber zum Beispiel Flüchtlinge könnte man nicht an Außengrenzen zurückweisen. Das ist ganz klar im europäischen Recht vorgesehen, das ist auch ganz klar im internationalen Recht vorgesehen. Sonst könnte ja niemand Asyl beantragen. Das ist ganz wichtig. So was darf nicht einhergehen mit Grenzkontrollen. Deswegen ist diese Geschichte, wir müssen die Außengrenzen stärker kontrollieren, dann kommen weniger Flüchtlinge, auch absurd. Denn an der Grenze kann man ja nicht dem Flüchtling sagen, du bist geflohen, aber wir weisen Dich jetzt ab. Das widerspricht europäischem, aber auch internationalem Recht.
Spengler: Aber das wird von Griechenland gefordert.
Keller: Was Griechenland fordert, soweit ich zumindest ...
Spengler: Nein, nein! Nicht, was Griechenland fordert, sondern das wird von Griechenland gefordert.
Keller: Österreich zum Beispiel sagt, Griechenland soll die Grenzen stärker kontrollieren. Allerdings ist die Landgrenze zwischen Griechenland und der Türkei ja dicht, auch leider. Deswegen müssen ja viele Menschen über das Mittelmeer kommen. Aber wie soll denn, bitte schön, eine Grenzschließung im Sinne von Flüchtlinge abdrängen überhaupt funktionieren? Die Grenze verläuft ja im Wasser. Ich bin mir immer nicht so sicher, ob sich da alle drüber bewusst sind. Man kann ja nicht einfach eine Schiffsreihe aufbauen und dann darf auch kein Flüchtling mehr durch. An der Seegrenze gilt genau dasselbe Recht wie an der Landgrenze: man darf Flüchtlinge nicht abweisen. Dazu gehört auch, man muss Menschen in Seenot immer retten, egal wer sie sind, egal woher sie kommen und egal wohin sie gehen, und das ist ja das große Problem in der Ägäis. Die Menschen müssen gerettet werden. Da ertrinken fast täglich Kinder, und das sollten wir als Europäische Union nicht länger hinnehmen.
"Dadurch, dass man Grenzen abschottet, das hilft auf jeden Fall gar nicht"
Spengler: Um es noch mal ganz klar zu sagen: Sie wollen nicht, dass Griechenland Flüchtlinge zurückweist?
Keller: Ganz klar nicht. Wir müssen aber etwas dagegen tun, dass Fluchtursachen weiter existieren. Wir müssen dafür sorgen, dass Flüchtlinge auch anderswo eine Perspektive haben, zum Beispiel endlich genug Geld dem UNHCR, dem UN-Flüchtlingshilfswerk geben, damit Flüchtlinge auch zum Beispiel in Jordanien, wo sehr viele sind, im Libanon, wo sehr viele sind, dass die dort Unterstützung erfahren können und nicht sich überlegen müssen, wenn ich jetzt hier schon viele Jahre bin und noch nicht mal genug Essen bekomme, wie in jordanischen Camps, weil dem UN-Hilfswerk das Geld ausgegangen ist, dass sie sich auf den Weg machen müssen. Da muss man auch weiterdenken. Aber dadurch, dass man Grenzen abschottet, das hilft auf jeden Fall gar nicht.
Spengler: Wollen Sie denn überhaupt die Flüchtlingszahlen reduzieren?
Keller: Flüchtlinge sind weltweit da. Flüchtlingszahlen reduziert man, indem man Fluchtursachen bekämpft, und das ist ganz, ganz bitter notwendig.
Spengler: Aber das dauert lange. Das dauert Jahre.
Keller: Genau, das dauert Jahre in der Tat. Damit hätte man auch viel früher anfangen können. Die syrische Krise gibt es ja nicht erst seit vorgestern, schon seit über fünf Jahren. Da hätte man in der Tat schon früher dran was tun müssen. Das gilt auch für andere Fluchtursachen, die uns ja oft erst auffallen, wenn die Flüchtlinge dann da sind. Man muss wie gesagt auch was dafür tun, dass Flüchtlinge, wo sie jetzt gerade sind, denn die allermeisten Flüchtlinge sind ja nicht in der EU, das darf man auch nicht vergessen, die sind in der Türkei, in Jordanien, im Libanon, die muss man dort ausreichend versorgen, ihnen auch Bildungschancen, Arbeitsmöglichkeiten geben, damit sie sich nicht noch auf den weiteren Weg machen können. Aber wir sollten auch nicht vergessen, dass wir in der Europäischen Union ja vor allen Dingen ein Verteilungsproblem haben. Wir haben jetzt gerade eine Krise, weil viel mehr Flüchtlinge kommen als sonst und diese in wenigen Ländern sind. Wenn alle europäischen Mitgliedsstaaten sich beteiligen würden, dann könnten wir ja sagen, na ja, auf unsere 500 Millionen Einwohnerinnen und Einwohner sind die eine Million oder anderthalb Millionen Flüchtlinge gar nicht so viel.
"Dafür braucht es die Unterstützung des Europäischen Parlaments"
Spengler: Das ist aber so ein bisschen nach dem Motto "hätte, hätte, Fahrradkette". Frau Keller, was ist denn Ihre Idee? Wie bringt man denn Polen und Ungarn dazu, Flüchtlinge aufzunehmen?
Keller: Auch diese beiden Länder müssen sich natürlich ganz klar an europäisches Recht halten, wie alle anderen auch. Ich hoffe sehr, dass die Europäische Kommission, wenn sie die Reform des sogenannten Dubliner Abkommens vorlegt - darum geht es darum: wie werden Flüchtlinge verteilt -, dass wir da endlich zu einer Neuregelung kommen, nämlich dass sich alle Mitgliedsstaaten beteiligen müssen und nicht nur die an den Außengrenzen, wo Flüchtlinge ankommen, und dass wir darüber eine faire Verteilung haben. Dafür braucht es eine starke Vorlage der Kommission jetzt Anfang März.
Dafür braucht es die Unterstützung des Europäischen Parlaments. Die, glaube ich, ist aber da, da sich das Europäische Parlament schon seit Jahren dafür ausspricht, den Verteilschlüssel zu ändern. Dafür braucht es aber auch die Unterstützung der Mitgliedsstaaten, und ich denke schon - ich meine, die Mitgliedsstaaten, die werden ja regiert von Parteien, die in aller Regel auch in den politischen Parteien von der Bundeskanzlerin oder zum Beispiel dem österreichischen Bundeskanzler sitzen, und da sollte man doch denken, dass die innerparteilich auch mal darüber reden, wie sie hier miteinander klar kommen.
Spengler: Ska Keller, Europaabgeordnete der Grünen, hat noch Hoffnung, dass man Länder wie Polen und Ungarn dazu bringt, Flüchtlinge aufzunehmen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
