Gerd Breker: Und am Telefon sind wir nun verbunden mit Jan Philipp Albrecht, Grünen-Abgeordneter im Europäischen Parlament und dort Mitglied im Ausschuss Bürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres. Guten Tag, Herr Albrecht!
Jan Philipp Albrecht: Ja, guten Tag!
Breker: Herr Albrecht, helfen Sie uns doch zu verstehen: Wie kann die EU-Kommission auf die Umsetzung einer Richtlinie bestehen, die sie selber offenbar überarbeiten will?
Albrecht: Na ja, das ist Aufgabe der EU-Kommission. Dafür wurde sie eingesetzt, die Einhaltung des europäischen Rechtes zu gewährleisten, also auch darauf zu drängen, dass die Mitgliedsstaaten Richtlinien umsetzen und die Anwendung von Verordnungen sicherstellen. Ich denke, dass diese Aufgabe wahrgenommen werden muss und sie da auch keinen großen Einschätzungsspielraum hat - ganz egal, in welchem Fall das nun so ist. Meines Erachtens ist es vielmehr der politische Gesetzgeber letztendlich, und das sind ja Europaparlament und Ministerrat, die Verantwortung dafür tragen, was für eine politische Situation wir jetzt haben, und das ist eben die Situation, dass wir eine Richtlinie haben, die offensichtlich in vielen Mitgliedsstaaten große Schwierigkeiten hervorruft, und zwar einerseits aufgrund der rechtlichen Konstruktion und andererseits aufgrund der gesellschaftlichen Akzeptanz.
Breker: Dann werden Sie doch bitte, Herr Albrecht, konkret: Welche Institutionen haben denn da versagt? Der Ministerrat und das Parlament? Und wer trägt da welche Verantwortung?
Albrecht: Das ist ja oftmals nicht so klar. Man redet sehr viel von Brüssel, man redet sehr viel von Berlin, wer da allerdings die Akteure sind, muss immer wieder aufgeklärt werden. In diesem Fall, bei der Vorratsdatenspeicherung, war das die Große Koalition, und zwar sowohl als Teil des Ministerrats, die Bundesregierung, als auch natürlich die großen beiden Parteien im Europäischen Parlament, also die europäischen Sozialdemokraten und die Europäische Volkspartei, der die Union angehört, und die tragen die Verantwortung, dass diese Richtlinie verabschiedet wurde, und die haben sich auch bislang nicht mehr dafür eingesetzt, dass die Schwierigkeiten der Umsetzung etwa darin sich niederschlagen, dass man die Richtlinie zügig ändert. Und das wäre jetzt eigentlich die Aufgabe auch der Bundesregierung im Ministerrat.
Breker: Was einen wundert, einen Beobachter wundern muss, Herr Albrecht, ist die Tatsache, dass der Schutz der Persönlichkeitsrechte, insbesondere der Datenschutz in Europa, durchaus einen differenzierten Stellenwert haben. Er ist anderswo geringer als etwa in Deutschland. Aber offenbar gilt bei der Europäischen Union nicht immer der kleinste gemeinsame Nenner, denn hier gibt es ja so etwas wie eine Maximalforderung der Kommission.
Albrecht: Na ja, man muss dazu sagen, dass der Schutz der personenbezogenen Daten, der Privatsphäre, etwas ist, das in vielen Mitgliedsstaaten verfassungsrechtlich verankert ist und das übrigens von allen Mitgliedsstaaten auch getragen wird im Rahmen der europäischen Menschenrechtskommission. Und da gibt es also auch entsprechende Rechtsprechungen aus Straßburg und entsprechende Rahmenbedingungen. Und die Kommission hat eben hier die Aufgabe, das durchzusetzen, worauf man sich letztendlich geeinigt hat. Dass das allerdings höchst kritisiert wird an der Frage, ob es überhaupt vereinbar ist mit diesen verfassungsrechtlichen Rahmenbedingungen, daran ist die Kommission jetzt nicht schuld, sondern wie gesagt der Gesetzgeber, und meines Erachtens wäre es Aufgabe der Bundesregierung - und da ist sie in guter Gesellschaft, denn auch in Rumänien und Tschechien und in Zypern haben die Verfassungsgerichte diese Vorratsdatenspeicherung für grundrechtswidrig erklärt. Da ist es Aufgabe der Bundesregierung, mit diesen Staaten gemeinsam eine zügige Änderung der Richtlinie herbeizuführen.
Breker: Kommen wir zur eigentlichen Sache, Herr Albrecht: Was ist denn so schlimm an dieser Vorratsdatenspeicherung? Die Ermittlungsorganisationen, also Bundeskriminalamt und auch zahlreiche Innenminister, fordern sie als notwendiges Mittel zur Bekämpfung von organisierter Kriminalität, von Terrorismus. Was ist so schlimm an einer Vorratsdatenspeicherung über sechs Monate?
Albrecht: Na ja, die Vorratsdatenspeicherung war als Folge einiger Terroranschläge eine Reaktion, und meines Erachtens ein Paradigmen-Wechsel bei der Frage: Wie soll Ermittlungsarbeit in Deutschland, in Europa in Zukunft stattfinden. Weg von der klassischen Ermittlungsarbeit, die am Verdacht festmacht, wo der Verdacht das Maß aller Dinge war: Wenn ich den hatte, dann hatte ich die Möglichkeit, auch weitere Ermittlungsmaßnahmen zu ergreifen, hin zur Generalüberwachung aller Bürgerinnen und Bürger. Und da muss ich eben dem bayrischen Innenminister Herrmann auch noch mal widersprechen: Es ist die Generalüberwachung, denn jede Verarbeitung personenbezogener Daten ist ein Eingriff in meine Grundrechte und in meine Privatsphäre. Da geht es übrigens nicht nur um den Datenschutz, sondern da geht es um ganz grundlegende rechtsstaatliche Prinzipien wie etwa die Unschuldsvermutung. Und da ist es eben meines Erachtens ein Paradigmenwechsel, der eine Ermittlung ins Blaue hinein ermöglicht, nämlich sozusagen überall dahin, wo eigentlich gar kein Verdacht ist, sondern wo ich erst einen Verdacht schöpfen möchte mittels dieser Daten.
Breker: Nun gibt es ja inzwischen in Berlin zwischen Schwarz-Gelb Vermittlungsbemühungen, die betreffen die Dauer der Speicherung - also statt sechs Monate zum Beispiel vier Monate. Würde das helfen, würde das an dem Paradigmenwechsel, von dem Sie gerade gesprochen haben, irgendwas ändern?
Albrecht: Nein, meines Erachtens nicht, und ich muss ehrlich auch sagen, dass die Gründe, warum jetzt gerade drei Monate oder sechs Monate, die der richtige Zeitraum für die Speicherung sind, die sind mir bisher überhaupt nicht auf den Tisch gelegt worden. Also ich wundere mich doch an der Stelle schon. Natürlich, wenn ich alle Maut-Informationen, alle Telefoninformationen, alle Bankdaten und alle Passagierdaten - wie auch immer - auf mehrere Jahre, am besten auf 100 Jahre speicher, dann habe ich natürlich bessere Möglichkeiten, Ermittlungsergebnisse herbeizuführen, also wenn ich dies nicht tue. Aber es ist doch wohl jedem klar, dass das dann kein demokratischer Rechtsstaat mehr ist, in dem man sozusagen Checks and Balances hat, also eine Balance zwischen rechtsstaatlichen Grundsätzen und Ermittlungsbefugnissen, sondern dass das ein Präventions- und Polizeistaat ist. Und den wollen wir eben nicht, und das gibt übrigens auch einige historische Erfahrungen, insbesondere aus der Bundesrepublik, aber auch aus anderen europäischen Ländern, die ganz klar dafür sprechen, zu sagen: Eine solche anlasslose Vorratsdatenspeicherung öffnet Willkür und Missbrauch Tür und Tor, weil dann nämlich erst sozusagen eine Verdachtsschöpfung auf Grundlage nur von Daten erfolgt, das ist fernab von jedem verdachtsorientierten und normalen Ermittlungsverhalten eines Polizisten auf der Straße.
Breker: Das heißt, ich verstehe Sie richtig, Herr Albrecht, Sie finden diesen Streit in keiner Weise ideologisch?
Albrecht: Nein. Um ehrlich zu sein, es geht hier natürlich auch um eine ideologische oder gesellschaftliche Auseinandersetzung. Es geht um die Frage: Wollen wir eine Gesellschaft, in der die Ermittlungsbehörden sozusagen schon die Möglichkeit haben, durch viele Informationen unserer Lebenssachverhalte fast schon vorab zu sehen, ob jemand Delinquent, also straffällig wird oder nicht, oder wollen wir eine Gesellschaft, in der erst eingeschritten wird, wenn ein erster Verdacht aufgetreten ist, und dann eben die Informationen erhoben werden, und dann auch meinetwegen bessere Ermittlungsmöglichkeiten und bessere Informationsaustauschmöglichkeiten für die Behörden geschaffen werden. Letzteres halte ich für den richtigen Weg, und da bin ich übrigens nicht alleine, zum Beispiel auch die Kommissarin, die Justizkommissarin in der EU-Kommission Viviane Reding ist eine Kommissarin der Europäischen Volkspartei. Die ist da auch eher meiner Auffassung, und ich glaube, dass man da wegkommen sollte von dieser Auseinandersetzung zwischen links und rechts oder sonst wo, sondern sich mal wieder zurückbeziehen sollte auf die Frage, was sind eigentlich die verfassungsrechtlichen und rechtsstaatlichen Prinzipien, an denen wir festhalten wollen, und dann darüber Gedanken machen, welches sind die effektiven Methoden für die Ermittler? Und da sehe ich im Moment keinen Beweis, dass die Vorratsdatenspeicherung tatsächlich effektiv ist und zu mehr Sicherheit und besseren Ermittlungsergebnissen führen. Diese Ergebnisse konnten bisher nicht auf den Tisch gelegt werden.
Breker: Im Deutschlandfunk war das die Position von Jan Philipp Albrecht. Er sitzt für die Grünen im europäischen Parlament. Herr Albrecht, ich danke für dieses Gespräch!
Albrecht: Vielen Dank auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Jan Philipp Albrecht: Ja, guten Tag!
Breker: Herr Albrecht, helfen Sie uns doch zu verstehen: Wie kann die EU-Kommission auf die Umsetzung einer Richtlinie bestehen, die sie selber offenbar überarbeiten will?
Albrecht: Na ja, das ist Aufgabe der EU-Kommission. Dafür wurde sie eingesetzt, die Einhaltung des europäischen Rechtes zu gewährleisten, also auch darauf zu drängen, dass die Mitgliedsstaaten Richtlinien umsetzen und die Anwendung von Verordnungen sicherstellen. Ich denke, dass diese Aufgabe wahrgenommen werden muss und sie da auch keinen großen Einschätzungsspielraum hat - ganz egal, in welchem Fall das nun so ist. Meines Erachtens ist es vielmehr der politische Gesetzgeber letztendlich, und das sind ja Europaparlament und Ministerrat, die Verantwortung dafür tragen, was für eine politische Situation wir jetzt haben, und das ist eben die Situation, dass wir eine Richtlinie haben, die offensichtlich in vielen Mitgliedsstaaten große Schwierigkeiten hervorruft, und zwar einerseits aufgrund der rechtlichen Konstruktion und andererseits aufgrund der gesellschaftlichen Akzeptanz.
Breker: Dann werden Sie doch bitte, Herr Albrecht, konkret: Welche Institutionen haben denn da versagt? Der Ministerrat und das Parlament? Und wer trägt da welche Verantwortung?
Albrecht: Das ist ja oftmals nicht so klar. Man redet sehr viel von Brüssel, man redet sehr viel von Berlin, wer da allerdings die Akteure sind, muss immer wieder aufgeklärt werden. In diesem Fall, bei der Vorratsdatenspeicherung, war das die Große Koalition, und zwar sowohl als Teil des Ministerrats, die Bundesregierung, als auch natürlich die großen beiden Parteien im Europäischen Parlament, also die europäischen Sozialdemokraten und die Europäische Volkspartei, der die Union angehört, und die tragen die Verantwortung, dass diese Richtlinie verabschiedet wurde, und die haben sich auch bislang nicht mehr dafür eingesetzt, dass die Schwierigkeiten der Umsetzung etwa darin sich niederschlagen, dass man die Richtlinie zügig ändert. Und das wäre jetzt eigentlich die Aufgabe auch der Bundesregierung im Ministerrat.
Breker: Was einen wundert, einen Beobachter wundern muss, Herr Albrecht, ist die Tatsache, dass der Schutz der Persönlichkeitsrechte, insbesondere der Datenschutz in Europa, durchaus einen differenzierten Stellenwert haben. Er ist anderswo geringer als etwa in Deutschland. Aber offenbar gilt bei der Europäischen Union nicht immer der kleinste gemeinsame Nenner, denn hier gibt es ja so etwas wie eine Maximalforderung der Kommission.
Albrecht: Na ja, man muss dazu sagen, dass der Schutz der personenbezogenen Daten, der Privatsphäre, etwas ist, das in vielen Mitgliedsstaaten verfassungsrechtlich verankert ist und das übrigens von allen Mitgliedsstaaten auch getragen wird im Rahmen der europäischen Menschenrechtskommission. Und da gibt es also auch entsprechende Rechtsprechungen aus Straßburg und entsprechende Rahmenbedingungen. Und die Kommission hat eben hier die Aufgabe, das durchzusetzen, worauf man sich letztendlich geeinigt hat. Dass das allerdings höchst kritisiert wird an der Frage, ob es überhaupt vereinbar ist mit diesen verfassungsrechtlichen Rahmenbedingungen, daran ist die Kommission jetzt nicht schuld, sondern wie gesagt der Gesetzgeber, und meines Erachtens wäre es Aufgabe der Bundesregierung - und da ist sie in guter Gesellschaft, denn auch in Rumänien und Tschechien und in Zypern haben die Verfassungsgerichte diese Vorratsdatenspeicherung für grundrechtswidrig erklärt. Da ist es Aufgabe der Bundesregierung, mit diesen Staaten gemeinsam eine zügige Änderung der Richtlinie herbeizuführen.
Breker: Kommen wir zur eigentlichen Sache, Herr Albrecht: Was ist denn so schlimm an dieser Vorratsdatenspeicherung? Die Ermittlungsorganisationen, also Bundeskriminalamt und auch zahlreiche Innenminister, fordern sie als notwendiges Mittel zur Bekämpfung von organisierter Kriminalität, von Terrorismus. Was ist so schlimm an einer Vorratsdatenspeicherung über sechs Monate?
Albrecht: Na ja, die Vorratsdatenspeicherung war als Folge einiger Terroranschläge eine Reaktion, und meines Erachtens ein Paradigmen-Wechsel bei der Frage: Wie soll Ermittlungsarbeit in Deutschland, in Europa in Zukunft stattfinden. Weg von der klassischen Ermittlungsarbeit, die am Verdacht festmacht, wo der Verdacht das Maß aller Dinge war: Wenn ich den hatte, dann hatte ich die Möglichkeit, auch weitere Ermittlungsmaßnahmen zu ergreifen, hin zur Generalüberwachung aller Bürgerinnen und Bürger. Und da muss ich eben dem bayrischen Innenminister Herrmann auch noch mal widersprechen: Es ist die Generalüberwachung, denn jede Verarbeitung personenbezogener Daten ist ein Eingriff in meine Grundrechte und in meine Privatsphäre. Da geht es übrigens nicht nur um den Datenschutz, sondern da geht es um ganz grundlegende rechtsstaatliche Prinzipien wie etwa die Unschuldsvermutung. Und da ist es eben meines Erachtens ein Paradigmenwechsel, der eine Ermittlung ins Blaue hinein ermöglicht, nämlich sozusagen überall dahin, wo eigentlich gar kein Verdacht ist, sondern wo ich erst einen Verdacht schöpfen möchte mittels dieser Daten.
Breker: Nun gibt es ja inzwischen in Berlin zwischen Schwarz-Gelb Vermittlungsbemühungen, die betreffen die Dauer der Speicherung - also statt sechs Monate zum Beispiel vier Monate. Würde das helfen, würde das an dem Paradigmenwechsel, von dem Sie gerade gesprochen haben, irgendwas ändern?
Albrecht: Nein, meines Erachtens nicht, und ich muss ehrlich auch sagen, dass die Gründe, warum jetzt gerade drei Monate oder sechs Monate, die der richtige Zeitraum für die Speicherung sind, die sind mir bisher überhaupt nicht auf den Tisch gelegt worden. Also ich wundere mich doch an der Stelle schon. Natürlich, wenn ich alle Maut-Informationen, alle Telefoninformationen, alle Bankdaten und alle Passagierdaten - wie auch immer - auf mehrere Jahre, am besten auf 100 Jahre speicher, dann habe ich natürlich bessere Möglichkeiten, Ermittlungsergebnisse herbeizuführen, also wenn ich dies nicht tue. Aber es ist doch wohl jedem klar, dass das dann kein demokratischer Rechtsstaat mehr ist, in dem man sozusagen Checks and Balances hat, also eine Balance zwischen rechtsstaatlichen Grundsätzen und Ermittlungsbefugnissen, sondern dass das ein Präventions- und Polizeistaat ist. Und den wollen wir eben nicht, und das gibt übrigens auch einige historische Erfahrungen, insbesondere aus der Bundesrepublik, aber auch aus anderen europäischen Ländern, die ganz klar dafür sprechen, zu sagen: Eine solche anlasslose Vorratsdatenspeicherung öffnet Willkür und Missbrauch Tür und Tor, weil dann nämlich erst sozusagen eine Verdachtsschöpfung auf Grundlage nur von Daten erfolgt, das ist fernab von jedem verdachtsorientierten und normalen Ermittlungsverhalten eines Polizisten auf der Straße.
Breker: Das heißt, ich verstehe Sie richtig, Herr Albrecht, Sie finden diesen Streit in keiner Weise ideologisch?
Albrecht: Nein. Um ehrlich zu sein, es geht hier natürlich auch um eine ideologische oder gesellschaftliche Auseinandersetzung. Es geht um die Frage: Wollen wir eine Gesellschaft, in der die Ermittlungsbehörden sozusagen schon die Möglichkeit haben, durch viele Informationen unserer Lebenssachverhalte fast schon vorab zu sehen, ob jemand Delinquent, also straffällig wird oder nicht, oder wollen wir eine Gesellschaft, in der erst eingeschritten wird, wenn ein erster Verdacht aufgetreten ist, und dann eben die Informationen erhoben werden, und dann auch meinetwegen bessere Ermittlungsmöglichkeiten und bessere Informationsaustauschmöglichkeiten für die Behörden geschaffen werden. Letzteres halte ich für den richtigen Weg, und da bin ich übrigens nicht alleine, zum Beispiel auch die Kommissarin, die Justizkommissarin in der EU-Kommission Viviane Reding ist eine Kommissarin der Europäischen Volkspartei. Die ist da auch eher meiner Auffassung, und ich glaube, dass man da wegkommen sollte von dieser Auseinandersetzung zwischen links und rechts oder sonst wo, sondern sich mal wieder zurückbeziehen sollte auf die Frage, was sind eigentlich die verfassungsrechtlichen und rechtsstaatlichen Prinzipien, an denen wir festhalten wollen, und dann darüber Gedanken machen, welches sind die effektiven Methoden für die Ermittler? Und da sehe ich im Moment keinen Beweis, dass die Vorratsdatenspeicherung tatsächlich effektiv ist und zu mehr Sicherheit und besseren Ermittlungsergebnissen führen. Diese Ergebnisse konnten bisher nicht auf den Tisch gelegt werden.
Breker: Im Deutschlandfunk war das die Position von Jan Philipp Albrecht. Er sitzt für die Grünen im europäischen Parlament. Herr Albrecht, ich danke für dieses Gespräch!
Albrecht: Vielen Dank auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.