Jürgen Zurheide: Der Blick auf die Europäische Union ist alles andere als erfreulich, da ist Brexit auf der einen Seite, die italienischen Schuldenpläne. Die Begriffe kennen wir und sie werfen ein Schlaglicht auf den Zustand von Europa. Diese ökonomischen Verwerfungen auf der einen Seite führen natürlich auf der anderen Seite zu Abstiegsängsten, und dann gibt es noch die Flüchtlinge, und das wird dann von Populisten genutzt, die Feindbilder sind da. Kann man dagegen ankommen, was heißt das für die Wahlen in Europa, die vor uns stehen? Am Telefon begrüße ich jetzt Sven Giegold, Sprecher der Abgeordneten für Bündnis 90/Die Grünen im Europäischen Parlament. Guten Morgen, Herr Giegold!
Sven Giegold: Guten Morgen, Herr Zurheide!
"Wir gehören nicht zur Partei von Herrn Macron"
Zurheide: Zunächst einmal, Herr Giegold, die Frage, es gibt neue Allianzen im Europäischen Parlament möglicherweise demnächst, auf der einen Seite die Rechten, die AfD schließt sich zusammen mit anderen Parteien wie Salvini in Italien, Orbán und so weiter. Auf der anderen Seite gibt es den französischen Präsidenten Macron, der versucht sozusagen einen anderen Block der Parteien aufzustellen, die eher für Europa einstehen. Da spielen auch die Grünen eine Rolle, sind Sie da mit bei?
Giegold: Also, zunächst mal hat sich ja beim AfD-Parteitag sehr deutlich gezeigt, dass Herr Meuthen sich an der Seite von Herrn Salvini und genauso von Herrn Orbán sieht, damit ist klar, wessen Geistes Kind die AfD ist. Umgekehrt bei uns, wir haben immer mit allen Pro-Europäern im Europaparlament gut zusammengearbeitet, viele der Erfolge im Klimaschutz und bei der Steuerfluchtbekämpfung, die wir erzielt haben, haben wir im Konzert mit den Pro-Europäern geschaffen. Das wird es auch in Zukunft geben, aber wir gehören nicht zur Partei von Herrn Macron, Herr Macron kooperiert in Deutschland mit der FDP und macht zuhause eben Atomkraftpolitik und seine Politik ist auch nicht sehr sozial. Wir teilen mit ihm die große Ambition zu Europa, das finden wir gut, aber was er in Frankreich macht, davon sind auch die französischen wie auch die deutschen Grünen weit entfernt.
Zurheide: Haken wir das ab und kommen zu dem anderen Punkt. Zunächst mal die Analyse, wenn wir Italien uns anschauen, hat es dort in den zurückliegenden Jahren harte Reformen gegeben, allerdings: Die Wirtschaft ist nicht so angesprungen und in Gang gekommen, und die neue Regierung mit ihren Haushaltsplänen lenkt den Ärger über die Haushaltspläne dann ziemlich geschickt nach Brüssel. Da könnte man fragen, aus Brüssel kommt Wahlhilfe für die Populisten. Stimmen Sie dieser Analyse, das war jetzt eine Kurzfassung, zu?
Giegold: Ja, also, daran ist sehr viel Wahres. Wahr ist aber auch, dass Italien nach wie vor große interne Probleme hat. Italien ist im Norden ein starkes Land und hat im Süden große Strukturprobleme, hat zu kämpfen mit struktureller Korruption und Kriminalität, das sind die eigentlichen Zukunftsaufgaben. Der Gegner Italiens ist nicht die Europäische Union. Die Europäische Union ist nach wie vor für Italien ein Garant von mehr Stabilität. Allerdings, was sie jetzt gemacht haben, ist eine Täuschung der eigenen Wähler, durch eine Scheinerhöhung der Staatsausgaben die Situation zu stabilisieren, obwohl in Wirklichkeit dieser Konflikt mit den europäischen Regeln nur zu höheren Zinsen und Zinseszinsen führt. Also, dieser Konflikt ist völlig unnötig, er hilft Italien nicht, er kurbelt auch in Italien nichts an, sondern ist populistischer Unilateralismus.
Gemeinsamer Eurozonen-Haushalt ein erster Schritt
Zurheide: Gut, das kann man jetzt so sehen, wie Sie sehen, aber es scheint ja im Moment zu funktionieren, das ist eher das Erschreckende und das war meine Frage.
Giegold: Ja, das stimmt, es funktioniert, es funktioniert allerdings nicht auf Dauer, denn die wirtschaftliche Situation in Italien wird sich dadurch nicht verbessern, das werden die Menschen auch merken. Deshalb ist es auch richtig, darauf so zu reagieren, dass man auf der einen Seite klar sagt, die europäischen Regeln gelten, wir lassen nicht zu, dass sie einseitig gebrochen werden, auf der anderen Seite sollte man verhandlungsbereit sein, was die tatsächlich sinnvollen Reformen an den europäischen Regeln angeht. Und da ist die Eurozone bisher viel zu schwach aufgestellt, aus Deutschland kam Zögern. Es ist immerhin ein erster Schritt, dass jetzt gestern Nacht Frankreich und Deutschland sich auf einen Rahmen für einen gemeinsamen Eurozonenhaushalt geeinigt haben. Das wären Schritte, mit denen man die Populisten bekämpfen kann.
Zurheide: Ich will das noch ein bisschen komplizierter machen, wir kommen gleich auf das zurück, was Sie zuletzt gesagt haben. Wir schauen mal nach Großbritannien. Dort kenne ich Beispiele, Arbeiter in einer Fabrik von Burberry sind entlassen worden, die lokalen Angestellten, dann sind Polen gekommen, immer jeweils nur maximal zwei Jahre beschäftigt, das hat mit der britischen Legislation zu tun, und nach zwei Jahren werden die wieder nach Hause geschickt, weil die dann in ein anderes Sozialsystem kommen würden, wenn sie länger als zwei Jahre dort arbeiten würden. Dass dann die lokalen Briten, die Arbeiter, sagen, das kann ja nicht sein, wir werden rausgeschmissen und irgendwelche Menschen aus Polen arbeiten hier bei uns, nehmen uns die Arbeitsplätze weg. Verstehen Sie den Unmut? Das ist ja ein Teil, warum da für Brexit gestimmt worden ist.
Giegold: Absolut! Da muss man nicht mal nach Großbritannien schauen, wir haben in Deutschland genau die gleichen Probleme. Und mit entsandten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, die zu anderen Bedingungen arbeiten. Schauen Sie in die Schlachthöfe und viele andere Wirtschaftsbereiche. Genau das gleiche haben wir übrigens in Polen, dort gibt es viele Menschen aus noch weiteren osteuropäischen Ländern, die zu Dumpinglöhnen dort arbeiten. Und deshalb ist das ein so großer Erfolg, was wenige bisher wahrgenommen haben, dass wir mit dem Druck des Europäischen Parlaments durchgesetzt haben, dass es jetzt gleichen Lohn am gleichen Arbeitsplatz gibt in Europa. Also, das Lohndumping über entsandte Arbeitnehmer ist in der Form vorbei, und wir brauchen das jetzt auch im Bereich der Selbstständigkeit, damit wir dort Fortschritte erzielen.
"Das ist schon ganz lange grüne Europapolitik"
Zurheide: Aber, Herr Giegold, sind wir da nicht bei einem Kernproblem, das heißt, viele der populistischen Auswüchse haben wir deshalb, weil es zu lange gedauert hat und dieses Europa vielleicht auch zu lange zu neoliberal gewesen ist, um dieses Schlagwort zu benennen, von dem ich weiß, es ist nicht ganz präzise.
Giegold: Ja, ich bin Ihrer Meinung. Wir haben in Europa schon das Europa der wirtschaftlichen Freiheiten, wir brauchen jetzt das Europa der sozialen Sicherheit. Und das schaffen wir...
Zurheide: Und das sagt ein Grüner heute morgen...
Giegold: Ja, natürlich , das ist übrigens schon ganz lange grüne Europapolitik. Seit vielen, vielen Jahren steht das immer wieder in den Bundestagswahlprogrammen und auch im Europawahlprogramm. Das Entscheidende ist nur das, wir können kein einheitliches Sozialsystem in Europa schaffen, dafür sind die Verhältnisse zu unterschiedlich, das wollen wir auch nicht. Wir brauchen aber überall Mindestlöhne, überall Absicherung bei Rente, Krankheit und Arbeitslosigkeit. Und diese Schritte zu einer europäischen Sozialpolitik hat die Bundesregierung bisher immer abgelehnt. Im Koalitionsvertrag steht jetzt etwas anderes, und ich warte darauf, dass die Bundesregierung diese guten Worte des Koalitionsvertrages endlich mit sozialpolitischen Taten auf europäischer Ebene unterfüttert.
Zurheide: Kommen wir zur Digitalsteuer, das ist ja auch eines Ihrer Lieblingsthemen, wo Sie viel für gearbeitet haben. Der Streit zwischen Deutschland und Frankreich, na ja, schwelt er noch oder gibt es da Bewegung, wie sehen Sie das?
Giegold: Nein, der Streit ist nach wie vor nicht gelöst. Frankreich möchte zurecht diese Digitalbesteuerung für die Großunternehmen im Digitalbereich unverzüglich einführen, das würde uns fünf Milliarden Euro einbringen, die wir dann investieren könnten und gezahlt würden von den Googles, Facebooks, Amazons und so weiter, das würde zu fairem Wettbewerb führen...
"Habe mit Erstaunen ein Interview von Olaf Scholz gelesen"
Zurheide: Ich geh einmal kurz dazwischen, das Gegenargument lautet ja immer, wenn wir damit anfangen, dann werden nachher auch unsere deutschen Autos im Ausland höher besteuert, als das bisher ist. Trägt das Argument oder trägt das nicht aus Ihrer Sicht?
Giegold: Also, erstens trägt das insofern nicht, dass es immer noch kein unfairer Steuerwettbewerb wäre, während was Amazon und Co. machen, ist das Ausnutzen von Steuerdumping durch einige Länder in Europa. Zweitens trägt das nur dann, wenn man davon ausgeht, dass Deutschland auf Dauer immer Exportüberschüsse erwirtschaftet. Nun wissen wir aber, dass kein Land der Erde mit einer relevant großen Volkswirtschaft auf Dauer Exportüberschüsse erzielen kann, weil dann muss sich ja das Ausland auf Dauer verschulden – und niemand kann sich auf Dauer verschulden. Und das bedeutet, ich habe das mit großem Erstaunen in einem Interview von unserem Bundesfinanzminister Olaf Scholz gelesen, dass unser sozialdemokratischer Finanzminister davon ausgeht, dass auf Dauer wir Exportüberschüsse haben, also was wir erwirtschaften nicht durch höhere Löhne und Investitionen wieder verteilen, sondern anhäufen. Das kann doch keine sinnvolle Wirtschaftspolitik für unsere Nachbarn und für uns selbst sein.
Zurheide: Mit ganz wenigen Worten, wo ist Ihre positive Erzählung von Europa angesichts der schwierigen Nachrichten, die ich ganz am Anfang hatte? Nur wenige Sätze bitte!
Giegold: Ich habe ja eben schon begonnen. In ganz vielen Bereichen, bei der Steuerflucht, im sozialen Bereich, erst recht beim Klimaschutz ist Europa, hat ganz viel für die Menschen hier getan und kann da weiter vorantreiben. Wir müssen die Erfolgsgeschichten erzählen, anstatt immer nur Cassandra zu spielen, und Vorschläge machen, wie wir durch stärkeres Europa die bestehenden Probleme lösen können. Und da bin ich optimistisch, dass das geht.
Zurheide: Sven Giegold war das heute morgen im Deutschlandfunk, Sprecher der Abgeordneten für Bündnis 90/Die Grünen im Europäischen Parlament. Herzlichen Dank, Herr Giegold!
Giegold: Gerne, Herr Zurheide!
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