Christoph Heinemann: Der Gipfel darf regierungsamtlich gar nicht Gipfel heißen, sondern informelles Arbeitstreffen. Jean-Claude Juncker hat für Sonntag nach Brüssel eingeladen. Der EU-Kommissionschef will Asylbewerber sanktionieren, die nicht in dem für sie zuständigen EU-Land bleiben. Der Hintergrund: Die CSU droht (gegen den Willen der Kanzlerin) Migranten, die in anderen EU-Staaten registriert sind, zurückzuweisen.
Juncker plant Aufnahmezentren an den EU-Außengrenzen, einen flexiblen gemeinsamen Rücknahmemechanismus nahe an den Binnengrenzen, Kontrollen an Bahnhöfen und Flughäfen. Allerdings Italien legt sich quer.
In Brüssel werden neben Bundeskanzlerin Merkel die Staats- und Regierungschefs aus elf EU-Staaten erwartet. Die Regierungschefs der meisten Länder gelten nicht als große Merkel-Fans. Das und der Druck der CSU macht die Sache für die Kanzlerin nicht einfacher.
Am Telefon ist Daniel Günther (CDU), der Ministerpräsident von Schleswig-Holstein. Guten Morgen!
Daniel Günther: Guten Morgen, Herr Heinemann.
Heinemann: Herr Günther, wieviel Platz befindet sich zwischen der Wand und Angela Merkels Rücken?
Günther: Ich glaube nicht, dass wir jetzt über solche Bilder nachdenken müssen. Deswegen würde ich mich sehr darüber freuen, wenn wir ein bisschen mehr Gelassenheit walten lassen würden, auch in der gesamten Unions-Familie. Es ist sicherlich so, dass wir ohne Zweifel auch beim Thema Rückführung, beim Thema Dublin-Abkommen erhebliche Probleme haben.
Das besorgt auch viele Menschen in unserem Land, übrigens nicht nur in der CSU, sondern auch in der CDU und auch in anderen Parteien. Und ich glaube, wir sollten jetzt mal an Lösungen miteinander arbeiten, miteinander ins Gespräch kommen, und diese Drohungen insbesondere aus dem Süden schlicht und ergreifend mal sein lassen.
"Angst ist etwas, was Menschen eher ansteckt"
Heinemann: Sehen Sie irgendwo Gelassenheit in der Unions-Familie?
Günther: Nein! Das ist das Problem: Panik ist nie ein guter Ratgeber uns insbesondere reines Schielen auf bevorstehende Wahlen, das hilft auch überhaupt nichts. Angst ist etwas, was Menschen eher ansteckt. Man muss jetzt klaren Optimismus auch nach vorne bringen. Damit gestaltet man auch erfolgreich Wahlen und deswegen wünsche ich mir sehr, dass die Union auch in Bayern sich wieder darauf besinnt, dass man mit Stärke, erfolgreicher eigener Politik Wahlen gewinnt. Das, was sich im Moment abspielt, sorgt überhaupt nicht für Vertrauen bei den Menschen.
Heinemann: Das gilt auch für die europäische Ebene? Giuseppe Conte hat gesagt, eine Rücknahme von Flüchtlingen kommt überhaupt nicht in Frage. Wieviel müssen deutsche Steuerbürger für ein Ja aus Rom zahlen?
"Das sind aber auch Versäumnisse, die wir hier selbst haben"
Günther: Erst mal haben wir im Moment ja auch ein gültiges Abkommen, an das sich alle europäische Länder halten müssen. Deswegen ist der Befund ja auch absolut richtig, dass wir hier ein absolutes Vollzugsdefizit in unserem Land haben. Ich bin ja schleswig-holsteinischer Ministerpräsident und selbst bei uns schaffen wir es nicht, 2600 Flüchtlinge, die in Dänemark registriert sind und sich in Schleswig-Holstein aufhalten, innerhalb von sechs Monaten nach Dänemark zurückzubringen.
Und das sind Dinge, die einfach nicht angehen können. Das sind aber auch Versäumnisse, die wir hier selbst haben. Das heißt, wir müssen eigentlich auch mal über unsere eigenen Regeln nachdenken. Aber das Bittere an der derzeitigen Situation ist ja, dass wir uns im Moment bei dem Plan von Herrn Seehofer an einem einzigen Punkt aufhängen, obwohl 62 andere Punkte ja genau dieses Problem lösen würden - übrigens auch Ankerzentren, wo es ja klug wäre, wenn der Bundesinnenminister hier auch mal konkret mit den Ländern ins Gespräch kommen würde. Wir haben selbst auch vieles in der Hand, um das Problem zu lösen.
Heinemann: Bei den Missständen, die Sie gerade beschrieben haben, auch mit Blick auf das eigene Bundesland, ist da Horst Seehofers Plan nicht klüger, direkt zu sagen, an der Grenze wird zurückgewiesen?
"Dann erfolgt auch eine Rückführung. Nur das müssen wir jetzt mal konkret umsetzen."
Günther: Nein. Der Plan bringt so gar nichts, weil es parallel auch Abkommen geben muss. Wenn wir nur abweisen an den Grenzen, sind die Flüchtlinge ja immer noch da. Das was Bayern dort beschreibt, zeigt ja auch auf, dass auch in Österreich das nicht vernünftig funktionieren kann, denn wie kann es sonst sein, dass viele Flüchtlinge, die überhaupt nicht in Österreich registriert sind, durch das Land dort durchkommen und dann an der deutschen Grenze landen.
Das heißt, wenn die rein zurückweisen würden, würden die sich andere Übergänge suchen, und deswegen brauchen wir dann in Grenznähe schnell Möglichkeiten, um hier auch zu Entscheidungen zu kommen. Das ist die Idee, die ich unter den Ankerzentren verstanden habe. Das ist genau das, was wir in Schleswig-Holstein machen: Erstaufnahmeeinrichtungen und dort möglichst schnell entscheiden, gibt es eine Bleibeperspektive oder nicht. Und wenn es sie nicht gibt - das ist bei Dublin-Flüchtlingen so -, dann erfolgt auch eine Rückführung. Nur das müssen wir jetzt mal konkret umsetzen.
Heinemann: Nach Seehofers Plan wären die Flüchtlinge zwar da, aber nicht hier. Reicht das nicht?
"Wir müssen direkte Verträge auch mit den Ländern machen"
Günther: Das reicht nicht aus, weil wir eine gemeinsame europäische Lösung brauchen. Das ist eigentlich allen klar. Im Moment wie gesagt verschwimmt der Blick leider in Bayern durch die bevorstehende Landtagswahl, aber eigentlich ist allen klar, dass wir hier nur gemeinsam in Europa vorankommen.
Und es ist ja mitnichten so, dass die CDU sagt, wir müssen jetzt eine europäische Lösung finden und dagegen steht das CSU-Modell, sondern wir sind der Auffassung, wir müssen direkte Verträge auch mit den Ländern machen, Abkommen mit diesen Ländern, um dann entsprechend auch zu Lösungen zu kommen. Das ist der kluge Weg, den wir gehen müssen. Wie gesagt: Panik ist kein guter Ratgeber. Das hat selbst Viktor Orbán jetzt der CSU mal ins Stammbuch geschrieben.
Heinemann: Herr Günther, nach einer europäischen Lösung sieht es aber im Moment überhaupt nicht aus - mit Blick auf Italien, mit Blick auf Osteuropa. Was passiert, wenn Angela Merkel mit leeren Händen zurückkehrt?
Günther: Erst mal glaube ich nicht daran, dass sie mit leeren Händen zurückkehrt. Aber natürlich ist die Verhandlungsposition im Moment auch eine andere. Deutschland hat ja immer ausgezeichnet, dass wir uns in wesentlichen außenpolitischen Fragen zwischen den Parteien einig gewesen sind. Das hat unsere Position auch gestärkt.
Von daher ist die Verhandlungsposition jetzt massiv durch die CSU geschwächt worden. Das ist eine sehr, sehr schwierige Situation und ich werbe insbesondere dafür, dass wir in der Union auch beieinander bleiben. Das kann aber auch nur funktionieren, wenn die CSU wieder auf den Kurs zurückkehrt, der die Union in Gänze immer stark gemacht hat, denn in Wahrheit geht es im Moment ja überhaupt nicht um das Thema Grenzabweisung, sondern in Wahrheit will die CSU eine Verschiebung der Position der Union weit nach rechts, gegen Europa, und das ist etwas, was die CDU nicht dulden kann.
Da müssen wir alle beieinanderstehen und die Kanzlerin dabei unterstützen, mit vernünftigen Ergebnissen zurückzukommen. Da bin ich auch optimistisch. Und dann müssen wir aber unseren eigenen Beitrag auch dazu leisten, dass wir die Probleme in Deutschland in den Griff bekommen.
"Wir haben uns viel zu spät auf diese Situation vorbereitet"
Heinemann: Ist die Frage, wer schädigt. Hätte dieser Gipfel stattfinden müssen, bevor Angela Merkel die EU-Partner mit ihrer Flüchtlingspolitik vor vollendete Tatsachen gestellt hat - 2015?
Günther: Das hat die Kanzlerin ja nicht gemacht, sondern es gab ja auch da eine enge Abstimmung. Die Flüchtlinge sind ja unterwegs gewesen und der Fehler, der gemacht worden ist - und das lag leider auch an Politikern aus Deutschland -, ist, dass wir uns viel zu spät auf diese Situation vorbereitet haben.
Wenn wir sehr viel früher uns darum gekümmert hätten, dass die Menschen sich gar nicht auf den Weg gemacht hätten. Durch das, was wir jetzt heute nachholen, übrigens durch Angela Merkel, durch Abkommen mit der Türkei, durch weitere Abkommen darüber hinaus -, ist es ja gelungen, die Anzahl der Flüchtlinge erheblich zu reduzieren.
Wir diskutieren im Moment quasi an einer Situation, die 2015 war, und auch immer mit der CSU sozusagen hintereinander weg. Erst wurde die Obergrenze gefordert; die ist jetzt da, wird auch eingehalten. Dann wollte die CSU, dass wir keinen Familiennachzug zulassen; auch das ist zugestanden worden. Und jetzt wird die nächste Diskussion geführt. Aus meiner Sicht geht es schlicht und ergreifend darum, eine Koordinatenverschiebung der Union durchzuführen, und da muss die CDU dann auch standhaft dagegen stehen.
"Man kriegt die AfD nicht klein, indem man möglichst laut schreit"
Heinemann: Knackt die CSU gerade erfolgreich die AfD, im Gegensatz zur CDU?
Günther: Nein! Genau das Gegenteil liest man ja auch aus den Zahlen. Die Länder, die besonnen agieren, auch die Unions-Länder, und einfach problemlösungsorientiert agieren, die halten die AfD klein. Wir haben in Schleswig-Holstein die AfD bei fünf Prozent, weil wir schlicht und ergreifend konkrete Politik machen und nicht glauben, dass man die AfD kleinkriegt, indem man möglichst laut schreit, möglichst sie versucht, auch im Bereich Populismus zu überholen. Das ist überhaupt kein Konzept, was funktionieren kann, sondern die Menschen wollen Lösungen haben.
Das Bittere ist, dass der Streit im Moment der CSU ja anhand eines Punktes stattfindet, wo auch ich sagen würde, dass die weit überwiegende Mehrheit der CDU genau der gleichen Auffassung ist. Das ist richtig, dass wir hier Vollzugsdefizite haben, und deswegen würde es sich ja lohnen, bei diesem Streit jetzt auch über eine konkrete Lösung zu sprechen, und die gäbe es auch, man müsste sich nur darauf verständigen. Da die CSU im Moment nicht dazu bereit ist, sondern sagt, vor der Landtagswahl geht es uns weniger um Lösungen, sondern um Symbole an die Bevölkerung, ist es unglaublich schwierig, hier zu einem Kompromiss zu kommen. Nur wir müssen den finden, weil wir das Problem lösen müssen.
Heinemann: Herr Günther, Kompromiss finden. Horst Seehofer erinnert im Ton inzwischen an den SPD-Politiker Peter Struck, der mit Blick auf Angela Merkel einmal bemerkte: "Die kann mich mal!" - Wie sollen die beiden noch drei Jahre lang zusammenarbeiten?
Günther: Zugegebenermaßen ist mir das relativ egal.
Heinemann: Wie bitte?
Günther: Ja, weil es mir nicht um persönliche Befindlichkeiten geht, sondern mir geht es darum, dass man verantwortungsvolle Politik macht. Und wenn wir uns jetzt davon abhängig machen, ob nun Herr Seehofer mit Frau Merkel Lust hat, zusammenzuarbeiten, …
Heinemann: Oder umgekehrt!
Günther: …, macht Politik keinen Sinn. Ich glaube nicht, dass umgekehrt das Problem da ist, sondern Angela Merkel zeigt ja über viele Jahre, dass sie mit unterschiedlichen Charakteren gut zusammenarbeiten kann, und ich glaube, wofür die Menschen in Deutschland am wenigsten Verständnis haben ist, wenn jetzt Politik daran scheitert, dass Menschen miteinander nicht können.
Das wäre nun wirklich das Verantwortungsloseste, was wir tun könnten. Von daher: Jetzt mal wirklich in der Sache Lösungen finden, auch mal an der Sache wieder arbeiten, und dann klappt das auch wieder.
Heinemann: Daniel Günther (CDU), der Ministerpräsident von Schleswig-Holstein. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!
Günther: Sehr gerne. Auf Wiederhören!
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