Die Außengrenzen der Europäischen Union müssten besser geschützt werden, sagte Oettinger im Deutschlandfunk. Frontex sollte in erster Linie die türkische Grenze sichern und dafür sorgen, dass nicht noch mehr Flüchtlingsboote ablegen könnten. Mit Blick auf Widerstand in einigen Mitgliedsstaaten betonte er: "Man muss prüfen, ob nicht Frontex auch dann eingreifen darf, wenn der Mitgliedsstaat dies gar nicht will."

Als weiteren wichtigen Punkt nannte Oettinger eine bessere Versorgung syrischer Flüchtlinge nahe ihrer Heimat. "Wir müssen Milliarden in die Hand nehmen", meinte der EU-Kommissar. Wenn die Menschen etwa in der Türkei sicher seien und zu essen hätten, würden viele von ihnen erst gar nicht viele tausend Euro für Schlepper bezahlen.

Sandra Schulz: Knapp 965.000 Flüchtlinge sind in diesem Jahr in Deutschland registriert worden. Das ist die jüngste Zahl in der Diskussion, die Deutschland und Europa jetzt seit Wochen in Atem hält: die Flüchtlingsdiskussion. Wenn wir Schengen erhalten wollen, dann müssen wir die EU-Außengrenzen besser schützen. Das ist die Formel, auf die es viele Regierende inzwischen bringen. Aber wie? Das ist nach wie vor eine der offenen Fragen. Wobei die Weltlage es ja nicht wahrscheinlicher macht, dass künftig weniger Menschen in Europa Zuflucht suchen werden. Europa und die nach wie vor unbeantwortete Flüchtlingsfrage - darüber wollen wir in den kommenden Minuten sprechen. Am Telefon begrüße ich Günther Oettinger, EU-Kommissar für digitale Wirtschaft und Gesellschaft. Guten Morgen.

Günther Oettinger: Guten Morgen, Frau Schulz.

Schulz: Angela Merkel sagt - das fasse ich kurz zusammen -, es kommen zu viele Menschen, als dass wir sie stoppen könnten. Und EU-Ratspräsident Tusk sagt oder hat in der letzten Woche gesagt, die Flüchtlingswelle sei zu groß, um sie nicht zu stoppen. Wie tief sind denn die Gräben inzwischen in Europa?

Oettinger: Die Menschen, die nach Österreich oder nach Passau, nach Deutschland kommen, die können und wollen wir nicht stoppen. Die sind da und denen müssen wir eine Perspektive bieten im Rechtsstaat, nämlich die Prüfung, ob sie Kriegsflüchtlinge sind, ob sie Asylanspruch haben oder ob sie nur aus wirtschaftlichen Gründen kommen. Aber wir müssen alles tun, dass die Zahl derer, die sich auf den Weg machen, sich deutlich verringert, und das geht nur, indem wir Milliarden in die Hand nehmen, um den Menschen in ihrer Heimatregion, egal ob Nigeria, Mali, Libyen, egal ob Palästina, egal ob Irak und natürlich Syrien, indem wir ihnen dort mehr menschenwürdige Angebote machen, der Zahl nach und der Qualität nach deutlich bessere Flüchtlingslager aufbauen.

Schulz: Herr Oettinger, lassen Sie mich kurz unterbrechen. Sie nennen da jetzt einen Standpunkt, einen der vielleicht wenigen Standpunkte, auf den sich in der Diskussion sicherlich die allermeisten werden einigen können. Ich hatte ja nach den Differenzen gefragt, nach den Gräben in der Europäischen Union. EU-Parlamentspräsident Schulz, der warnt jetzt. Er sieht die Europäische Union in Gefahr. Niemand kann sagen, ob es die EU in zehn Jahren so noch geben wird. Würden Sie darauf netterweise antworten?

Oettinger: Die Existenz der Europäischen Union ist stabil. Aber die Positionen und auch die Handlungsspielräume der Mitgliedsstaaten sind sehr unterschiedlich. Präsident Hollande hat in Frankreich mit dem Wahlergebnis vom Sonntag geringe Spielräume. Die Ungarn wollen überhaupt nicht mitwirken. Cameron sagt, er sei eine Insel, und schließt sich aus. Das heißt, die Bereitschaft wie in Deutschland eine große Zahl aufzunehmen ist in vielen Mitgliedsstaaten nicht vorhanden. Das muss man letztendlich einfach so zur Kenntnis nehmen.

Schulz: Woran merkt man dann, dass Europa stabil ist, wenn das so ist?

Oettinger: Wir können nicht erwarten, dass die deutsche Position eins zu eins die europäische Position ist. Die Letten, die Litauer, die Esten, die Slowaken, die Tschechen haben hier eine andere Meinung und deswegen müssen wir uns auf gemeinsame Linien einigen, und eine kann sein, die Außengrenzen wirkungsvoll zu schützen. Und dies ist nur dann glaubwürdig und vertretbar, wenn wir zuvor außerhalb der Außengrenzen starke menschenwürdige Flüchtlingslager aufbauen.

Schulz: Wie sollen die Außengrenzen besser geschützt werden? Es gibt ja einen Bericht aus der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung", dass Frontex ausgebaut werden soll. Was soll da passieren?

Oettinger: Frontex ist eine europäische Einrichtung, allerdings bisher praktisch ohne Personal. Mit 200 Beamten können Sie nicht tausend griechische Inseln schützen. Das heißt, wir brauchen dringend die Abordnung von Bundespolizeibeamten, von allen europäischen Ländern, die gemeinsam unter der Frontex-Flagge die Außengrenzen schützen und hier die Mitgliedsstaaten, die überlastet sind, namentlich Italien, Stichwort Lampedusa, und namentlich Griechenland entsprechend entlasten. Wenn dann diese Mitgliedsstaaten wie Griechenland eher unwillig sind, Frontex zu akzeptieren, dann muss man prüfen, ob nicht Frontex auch dann eingreifen darf, wenn der Mitgliedsstaat dies gar nicht will. Deswegen sind wir dankbar, dass Frankreich und Deutschland letzte Woche uns hier mit entsprechenden unterstützenden Briefen die Aufgabe erleichtern. Die Kommission wird noch im Dezember einen Vorschlag machen, wie Frontex leistungsfähig werden kann, so wie Bundespolizei oder früher der Bundesgrenzschutz diese Aufgabe leistungsfähig an den nationalen Grenzen erfüllen konnte.

Schulz: Ist es denn ein realistisches Ziel, die EU-Außengrenzen sicher zu machen? Sprechen wir da über die viel kritisierte ungarische Lösung, einen Zaun?

Oettinger: Nein. Ich glaube, wenn die Menschen aus Syrien, die Flüchtlinge wissen, sie haben in der Türkei, im Libanon, in Jordanien, an anderen Orten, aber nahe zu ihrer Heimat sichere und menschenwürdige Unterbringung, Nahrung, Obdach, Wasser, Hygiene, Bildung, dann werden sie erst gar nicht mit vielen tausend Euro Schlepper bezahlen und dann werden die Boote nicht mehr ins Wasser gehen. Wir müssen erreichen, dass die Boote nicht mehr die Küste der Türkei verlassen. Boote, die im Wasser sind und die ankommen, auf Lesbos oder anderen Inseln, die müssen wir aufnehmen. Da ist Rettung und Hilfe, letztendlich Asyl angesagt.

Schulz: Diese Versuche gibt es ja schon lange, die Menschen dort zu halten und die Bedingungen dort besser zu machen. Jetzt gibt es natürlich Kritiker, die sagen, das wird nichts daran ändern, dass die Menschen kommen. Deswegen möchte ich noch mal genauer wissen, worauf Sie da mit Frontex rauswollen. Wie robust sollen die Frontex-Leute denn dann auftreten, wenn sie zum Beispiel dazu kommen, wie Flüchtlinge unregistriert über die Grenze kommen?

Oettinger: Frontex sollte in einer Vereinbarung mit der Türkei zu allererst die türkische Küste sichern, dass Boote nicht mehr ablegen. Auf der ganzen Welt gibt es robusten Grenzschutz. Den hatten wir in Deutschland früher auch. Aber der darf nicht zwischen Deutschland und Österreich, Österreich-Slowenien, Slowenien-Kroatien geschehen; der muss einmal an der Außengrenze geschehen. Und parallel für die Flüchtlingslager ist mir sehr wichtig: Wir müssen Milliarden in die Hand nehmen. Was wir derzeit an finanzieller Hilfe machen, ist im Grunde genommen nicht vertretbar, ist lächerlich.

Schulz: Günther Oettinger im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. - Die neue polnische Regierung, die hat einen Rechtskurs vollzogen. Sie macht massiv Stimmung gegen die Flüchtlinge. Vielleicht noch aggressiver ist der Front National in Frankreich, und der ist jetzt der große Wahlsieger nach dem ersten Wahldurchgang bei den Regionalwahlen in Frankreich. Das ist noch nicht das Endergebnis, aber was hat den Front National da so stark gemacht?

Oettinger: Frankreich stagniert seit Jahren. Die wirtschaftliche Lage ist schwierig. Viele Menschen sind unzufrieden. Junge Menschen haben keine Arbeit. Die Integration von Zuwanderern aus anderen Kulturen und Religionen in den Vorstädten von Paris ist nicht gelungen. Das ist eine Vielzahl von Gründen. Das Vertrauen in die Regierung Hollande ist gesunken. Er hat Versprechen gemacht im Wahlkampf, er wurde hoch gewählt, er war eine Hoffnung und hat die Hoffnung bisher nicht erfüllt. Ich glaube, es kommt jetzt darauf an, dass die Republikaner, also Sarkozy und seine Partei, und dass Hollande in den Regionen zusammenarbeiten. Beide sind demokratisch, beide sind europäisch. Wenn sie sich nicht zu einer gemeinsamen Wahlaussage auf Sonntag hin verbinden, dann wird es schwierig.

Schulz: Und dass, um noch mal zu den Ursachen zurückzukommen, Marine Le Pen vom rechten Front National auch allgemein geholfen hat, dass so viel von Abschottung die Rede ist im Moment in Europa, davon gehen Sie nicht aus?

Oettinger: Das war auch ein Thema. Ich glaube, auch die schrecklichen Terrorattacken in Paris waren ein Thema. Und Le Pen schafft eines: Sie ist ein freundlicheres Gesicht als ihr Vater war mit den gleichen Parolen. Es muss uns gelingen, den Rechtspopulismus in Europa zu entlarven, egal ob er FPÖ heißt, AfD heißt, ob er Wilders heißt, ob es die Wahren Finnen sind, auch in Ansätzen die jetzige polnische Regierung. Wir haben ein Problem, dass Rechtspopulismus und Renationalisierung sich verbinden, und dies zu enttarnen ist die Aufgabe aller Europäer.

Schulz: Was macht Sie da so zuversichtlich, dass das gelingt? Gerade die AfD in Deutschland ist ja im Moment auch im Umfragehoch.

Oettinger: Ja, im Umfragehoch, relativ gesehen. Acht bis zehn Prozent sind für mich acht bis zehn Prozent zu viel, aber im europäischen Maßstab ist das noch vertretbar. Die AfD hat im Grunde genommen kein Programm, ist rechtspopulistisch, hat im Grunde genommen die Beziehung zu Pegida nicht klar getrennt, sondern nutzt dieselbe, und ich baue darauf, dass bei den Wahlen gerade auch im März nächsten Jahres die Menschen erkennen, weder für Sachsen-Anhalt, noch für Rheinland-Pfalz, noch für Baden-Württemberg wäre AfD im Parlament ein Gewinn.

Schulz: Könnte es denn sein, dass auch gerade deswegen im Moment in Deutschland so viele mit der AfD sympathisieren, oder mit dem Gedanken sympathisieren, der AfD ihre Stimme zu geben, weil sich die deutsche Kanzlerin beharrlich weigert, eine Obergrenze zu nennen?

Oettinger: Ich glaube, da geht es nicht um diesen strittigen Begriff und das Tabu der Obergrenze. Da geht es darum, dass die Bereitschaft, Menschen aufzunehmen, von der deutlichen Mehrheit in Deutschland geteilt wird. Ich glaube, die klare Mehrheit der Deutschen sagt, wir müssen helfen, wenn Menschen in Not sind und wenn Krieg und Bürgerkrieg sie zwingen, nach Europa zu kommen. Aber umgekehrt: Das sind nicht 100 Prozent. Von zehn Bürgern sind vielleicht zwei anderer Meinung und von den zweien wählt dann einer gar nicht und ein anderer wählt AfD. Ich glaube, das ist eine normale demokratische Folge. Aber noch mal: Die klare Mehrheit steht hinter dem Kurs, im Rahmen des uns Möglichen Menschen aufzunehmen, ihnen Obdach zu geben, wenn sie in ihrer Heimat keine Perspektive haben.

Schulz: EU-Kommissar Günther Oettinger heute im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. - Jetzt machen wir noch einen kleinen thematischen Wechsel. Das Thema Cyber-Kriminalität, das ist eines, das im Zusammenhang mit den Terrorattacken immer wieder genannt wird, das auch für viel Beunruhigung bei vielen Bürgern sorgt. Da hat es jetzt in der Kommission einen Durchbruch gegeben, haben Sie mir gerade im Vorgespräch gesagt. Was ist da jetzt geplant?

Oettinger: Heute Nacht haben Rat und die Berichterstatter des Parlaments und die Kommission eine gemeinsame Linie erzielt, einen Kompromiss erreicht. Es geht um eine erste europäische Gesetzgebung für mehr Datensicherheit, für Cyber Security. Und es geht darum, dass wir in sensiblen Infrastrukturen, das heißt in Infrastrukturen, die für Terrorattacken besonders attraktiv erscheinen, Energienetze, Wassernetze, öffentliche Infrastruktur generell, dass wir dort gemeinsame Regeln aufstellen, Transparenz schaffen, Meldepflichten schaffen, um so zu erreichen, dass diese für uns alle, für eine Industriegesellschaft entscheidend wichtigen Infrastrukturen weniger angreifbar sind und hier ein höherer Standard für Datensicherheit auf europäischer Ebene verbindlich beschlossen wird.

Schulz: Einen Hacker-Angriff, wie wir ihn in diesem Jahr gesehen haben auf den Bundestag, das wird es dann künftig nicht mehr geben? Was macht Sie da so zuversichtlich?

Oettinger: Indem sich alle Akteure verpflichten, gerade auch die Mitgliedsstaaten, mehr in Hardware, in Software zu investieren und den Angriff, egal ob Hacking, Störung, Zerstörung oder Industriespionage, weit schwerer zu machen und weit weniger möglich zu machen.

Schulz: EU-Digitalkommissar Günther Oettinger heute Morgen hier bei uns im Deutschlandfunk in den "Informationen am Morgen". Danke Ihnen für das Gespräch.

Oettinger: Ich danke auch. Einen guten Tag.