Silvia Engels: Umfragen hatten die Grünen in Bayern vor der Wahl schon stark gesehen, und so kam es dann auch. Mit gut 17 Prozent Stimmanteil werden sie zweitstärkste Kraft. Sie hatten im Vorfeld deutlich gemacht, eine Regierung mit der CSU zumindest nicht auszuschließen. Rechnerisch würde es tatsächlich satt dafür reichen, aber die CSU hat die Chance, auch eine Regierung mit den Freien Wählern zu bilden. – Am Telefon ist Robert Habeck. Er ist einer der beiden Bundesvorsitzenden der Grünen. Guten Morgen, Herr Habeck!

Robert Habeck: Guten Morgen! – Ich grüße Sie.

Engels: Ein grünes Rekordergebnis in Bayern, aber die CSU braucht Sie nicht für eine Regierung. Sind Sie trotz der Freude über die Zahlen darüber enttäuscht?

Habeck: Nein. Enttäuscht ist das falsche Wort. Außerdem ist ja das letzte Wort noch nicht gesprochen. Die Menschen in Bayern haben ja mit der Wahl eins deutlich gemacht: Macht nicht weiter so wie bisher. Das, glaube ich, ist das Signal, das auch bis nach Berlin geht übrigens. Und alles, was ich von Söder gehört habe, oder auch von Seehofer, ist: Dann machen wir mal weiter wie bisher. Das ist schon so eine Kopf-in-den-Sand-steck-Mentalität, die da jetzt ausbricht. Das wird sicherlich dem Wahlergebnis nicht gerecht, was allerdings auch bedeutet, dass die Politik oder die CSU in diesem Fall, sicherlich aber auch die beiden anderen Parteien in Berlin, CDU und SPD, nicht wissen, wie sie damit umgehen sollen. Wir werden gucken, was passiert, aber das Veränderungsmandat liegt sicherlich auf dem Tisch. Hoffentlich wird es gezogen.

Engels: Sie haben es jetzt noch mal erwähnt. Auch gestern Abend hieß es schon von Ihnen, das Wahlergebnis der Grünen sei ein klarer Veränderungsauftrag. Da kontert Herr Söder, die bürgerliche Mehrheit in Bayern sei nach wie vor erhalten, und dementsprechend leite er daraus den Wählerauftrag ab. Das ist doch auch nicht ganz von der Hand zu weisen?

Habeck: Na ja, klar. Herr Söder müsste sich und seine Politik dann ja in Frage stellen und vielleicht auch mal eine Fehleranalyse machen. Er hat natürlich mehr Stimmen als die Grünen, das ist ja völlig klar. Insofern ist das Mandat zur Regierungsbildung auch bei ihm. Das spricht ihm auch niemand ab. Aber wenn man überlegt, wer verloren und wer gewonnen hat, was das in Bayern war – das ist ja doch wirklich ein historisches Wahlergebnis: Die CSU ist seit 50 Jahren noch nie so schwach gewesen und die Grünen, die ja immer so eine Milieu-, eine kleine Partei von außen sein sollten, nach deren Welt sind wir jetzt auf einmal eine Zentrumskraft geworden.

Da muss man sich ja eigentlich Fragen stellen. Das, glaube ich, ist schnell weggewischt worden. Man hat einfach gesagt, das wäre jetzt unangenehm, das wäre vielleicht zu selbstkritisch, das machen wir mal lieber nicht. – Welche Konsequenzen sind aus dem Wahlabend gezogen worden? Keine, würde ich sagen. Keine, null, nada. Das wird dem nicht gerecht und deswegen, glaube ich, wird der Umgang der ehemaligen Volksparteien mit diesem Ergebnis dem nicht gerecht.

Engels: Wollen Sie dennoch Koalitionsverhandlungen in Bayern mit der CSU führen?

Habeck: Wir können das ja nicht. Ich glaube, Herr Söder wird uns einladen oder die bayerischen Grünen einladen. Die werden das sicherlich auch annehmen. Und vielleicht kommt ja noch ein bisschen Einsicht nach. Es gibt sicher auch ein paar mehr Leute in der CSU als Herrn Söder, die mal kurz darüber nachdenken, was passiert.

Ich will vielleicht einmal sagen, dass es gar nicht in erster Linie um die Grünen geht und um die Regierungsbeteiligung der Grünen, sondern in erster Linie geht es darum, die Politik in Bayern zu ändern. Das ist ja das Votum, das von diesem Wahlabend kommt. Inhaltlich, personell und im Stil muss sich was ändern. Das haben doch die Menschen überdeutlich gemacht. Wenn das einfach weggewischt wird, dann wird das diesem Erosionsprozess der Volksparteien und damit auch letztlich der Demokratie in Deutschland nicht gerecht werden und auch nicht gestoppt werden dadurch.

Engels: Erosionsprozess ist ein Stichwort. Jetzt sagen ja nicht wenige, das Erstarken der Grünen in Bayern ist letztendlich der Verlust der SPD, also ein Nullsummenspiel. De facto kriegen Sie das Lager, das vielleicht für den von Ihnen geforderten Aufbruch steht, nicht größer.

Habeck: Ja, aber die Analyse ist nicht richtig. Richtig ist, dass die Volksparteien, oder dass das Konzept Volkspartei offensichtlich zu wenig Bindungskraft mehr hat, um Menschen zu begeistern, für Politik, für die Inhalte von Politik und so weiter. Die SPD hat natürlich ein sehr schlechtes Wahlergebnis, was mir wirklich leid tut für die SPD. Das meine ich ganz ernst, völlig ironiefrei. Die haben auch gerackert wie bescheuert und so was ist immer bitter.

Aber wir haben nicht nur von der SPD gewonnen, sondern auch von der CSU, und die SPD hat nicht nur an uns verloren. Das ist schon immer komplexer. Aber unterm Strich wird man sagen können: Eine Politik, die sagt, Augen zu und durch, und versucht, alle Unterschiede wegzunivellieren und dadurch keine Antworten mehr auf die wirklichen Herausforderungen der Zeit zu geben, die läuft an den Interessen der Menschen vorbei, und darauf muss eine Antwort gegeben werden. Ich glaube, im Moment kann meine Partei da einen Beitrag leisten, aus dieser Starre der Politik rauszukommen. Auf jeden Fall muss der Beitrag geleistet werden, und das, was ich jetzt aus Bayern gestern mitgekriegt habe, war: Nö, wir verschränken die Arme.

Man kann ja die Messlatte daran legen: Worin wird sich wohl der Koalitionsvertrag von der CSU und den Freien Wählern unterscheiden von dem, was die CSU anders gemacht hat. Ich weiß ja gar nicht, wofür die stehen, die Freien Wähler. Das geht einfach weiter wie bisher. Das ist quasi eine Koalition der CSU mit sich selbst. Ich glaube, das ist dem historischen Tag von Bayern einfach nicht angemessen.

Engels: Sie haben eben ja auch schon angedeutet, dass dieses Ergebnis auch Auswirkungen auf die Bundesebene hat. Da wollen wir nun auch hinschauen. Andrea Nahles, die SPD-Parteichefin sah gestern die schlechte Performance von Schwarz-Rot im Bund mit als Grund für das Wahlergebnis, und sie machte deutlich, dass sich etwas ändern müsse. Erwarten Sie ein Auseinanderbrechen der Großen Koalition?

Habeck: Faktisch nicht. Ich kann das natürlich nicht ausschließen. Alle rätseln ja darüber, wie es jetzt weitergeht in Berlin. Aber ich glaube, der Stoß aus Bayern war so stark, oder das Beben aus Bayern, sagt man ja, ist so stark gewesen, dass erst mal gar nichts passiert, dass die Leute einfach sich festklammern an dem, was sie haben, im Boden reißen die Löcher auf und die Abgründe tun sich auf, und wer jetzt noch einen Schritt macht, der fällt dann vielleicht rein. So wird das Denken sein.

Aber noch einmal: Auch für Berlin gilt, dass die Bindekraft der Volksparteien, wie wir sie kannten, so nicht mehr stark genug ist, um Politik zu stabilisieren. Sie müssen in der Form und im Inhalt was ändern. Sie müssen anfangen, zu den Menschen zu reden und nicht über die Köpfe hinweg. Es ist ja gar nicht alles falsch, was die in Berlin machen, oder was in der Großen Koalition entschieden wird, aber es wird nicht in einer Form erklärt, dass Menschen sich mitgenommen fühlen, und die ganz großen Herausforderungen werden einfach gar nicht angegangen.

Das spürt einfach jeder, dass das auseinanderfällt, wenn man einen heißen Sommer hat, und der Beitrag zum Klimaschutz ist null. Das kann man natürlich endlos lange verlängern, das war im bayerischen Wahlkampf überdeutlich zu spüren, dass die Menschen das Gefühl haben, redet doch mal mit uns, Leute, und geht auf uns zu. Noch einmal, zum dritten Mal: Die Volkspartei als 'Wir sind die Antwort in uns selbst', das haut nicht mehr hin.

Engels: Da will ich direkt anknüpfen. Dann machen wir es doch konkret. Wenn die Erosion der Volksparteien sich fortsetzt, stünden Sie denn im Fall des Auseinanderbrechens in Berlin für eine neue Jamaika-Sondierung bereit?

Habeck: Wir sind – das haben wir, glaube ich, jetzt in den letzten Jahren bewiesen – immer bereit, Verantwortung zu übernehmen und zu sondieren. Aber was das Konkrete angeht, so fehlt mir heute die Fantasie, mir das vorzustellen, wie dann jetzt in der Legislatur ein dritter Anlauf genommen wird. Ich glaube, man wird darüber reden müssen, aber das wäre ja so eine fundamentale Änderung dann der Regierung von einer Form, die schon angefangen hat. Die Parteien müssen sich ja in dem Lauf völlig neu erfinden, um mit uns was zu machen.

Ehrlicherweise, glaube ich, wird das nicht funktionieren, sondern dann wird wahrscheinlich Neuwahl sein. Das ist aber noch einmal nichts, worüber ich spekulieren will. Ich wünsche mir keine Neuwahl, sondern ich wünsche mir, dass die Politik endlich anfängt zu erkennen, was gerade abgeht und dass diese Bräsigkeit nicht mehr zeitgemäß ist.

Engels: Noch mal kurz auf die Grünen zurück. Im Bund hat es ja letztes Jahr nicht zu einer Regierungsbeteiligung gereicht. Das hat die FDP nicht gewollt. In Bayern hat es nun wahrscheinlich auch keine große Perspektive. Ist das von der Grünen-Strategie her vielleicht auch schädlich, sich immer vorab so regierungswillig zu zeigen, es bringt es am Ende dann doch nicht?

Habeck: Das hat damit ja nichts zu tun. Die Regierungswilligkeit ist ja eine Form von Verantwortungsübernahme. Umgekehrt: Wie wäre es denn, wenn 10, 15 Prozent herausfallen aus dem demokratischen Spektrum, weil die AfD so stark ist, Parteien das nicht mehr hinkriegen, und die Grünen sagen, wir haben 20 Prozent, aber mit uns braucht ihr gar nicht reden, wir wollen lieber in der Opposition bleiben. Das wäre ja völlig absurd. Ich glaube, die Voraussetzung für alles ist, dass alle Parteien wissen, dass sie miteinander im Zweifelsfall koalitions- und gesprächsfähig sein müssen. Wir mit der Stärke, die wir im Moment aufbringen, müssen das allzumal. Das ist kein Nachteil für uns, sondern das liegt jetzt in dem Fall daran, dass die Bewegung zu stark ist, dass die etablierten Parteien, die ehemaligen Volksparteien nicht wissen, wie sie mit der Dynamik umgehen sollen. Das liegt doch nicht daran, dass wir bereit sind, Verantwortung zu übernehmen.