Dirk Müller: Das ist vielleicht der schwerste Gang in der politischen Laufbahn von Jean-Claude Juncker – Luxemburger, Chef der Europäischen Kommission: Vorsprechen bei Donald Trump, Verhandeln, auch eventuell Drohen mit harten Gegenmaßnahmen, falls Donald Trump nicht einlenkt, falls der amerikanische Präsident nicht bereit sein wird, Zugeständnisse bei den Strafzöllen zu machen.

Heiter und gelassen reist Jean-Claude Juncker nach Washington, hat er gesagt. Die Amerikaner werfen vor allem auch den Deutschen seit vielen, vielen Jahren vor, ihren Handelsüberschuss nicht abzubauen, und werfen den Europäern vor, viel zu hohe Zölle zu kassieren. Auch Barack Obama hat das getan. Donald Trump wiederum hat jetzt gehandelt. Er reagiert entsprechend mit Strafzöllen. – Unser Thema nun mit Professor Dennis Snower, Direktor des Kieler Instituts für Weltwirtschaft. Guten Tag.

Dennis Snower: Guten Tag!

Müller: Herr Snower, wie unfair ist Europa?

Snower: Das Leistungsbilanz-Defizit zwischen Europa und den USA ist ungefähr ausgeglichen. Es gibt ein Handelsbilanz-Defizit gegenüber der EU von den USA von ungefähr 150 Milliarden Euro, aber gegen dem spricht ein Leistungsbilanz-Überschuss gegenüber der EU von ungefähr 50 Milliarden und ein Unternehmensgewinn-Bilanzüberschuss von über 100 Milliarden. Es ist ungefähr ausgeglichen. Aber natürlich: Zölle verhindern den Handel und Zölle sind daher ein Übel, und damit müsste man umgehen.

Müller: Meine Frage war, inwieweit die europäischen Zölle unfair sind.

Snower: Die europäischen Zölle sind in Bezug auf Güter etwas höher als die der Amerikaner. Im Durchschnitt erheben die Europäer ungefähr 5,2 Prozent Einfuhrzoll und die Amerikaner lediglich 3,5. Aber wie gesagt: In der Dienstleistungsbilanz ist es anders. Ich glaube, wir sollten nicht über Fairness reden. Wir sollten mehr darüber reden, warum Zölle jeden benachteiligen und warum Zölle einfach abgeschafft werden sollten in der heutigen globalisierten Welt.

Müller: Herr Snower, um darauf noch mal einzugehen. Das sind auch die Zahlen, die wir heute Morgen noch einmal gefunden haben. Ich möchte die noch mal wiederholen: 5,2 Prozent sind die Durchschnittszölle von amerikanischen Waren, die in Richtung Europa gehen.

Snower: Die Europäer erheben im Durchschnitt 5,2 Prozent.

Müller: Das wollte ich gerade noch mal sagen. Das sind 5,2 Prozent, die Durchschnittszölle.

Snower: Und die Amerikaner 3,5 Prozent.

Müller: Und die Amerikaner 3,5 Prozent. – Entschuldigung, Herr Snower. Lassen Sie mich noch mal ganz kurz die Frage formulieren. – Das ist immerhin, soweit wir rechnen können, eine Differenz von 1,7 Prozent. Warum soll das kein Verhandlungsfaktor sein?

Snower: Ich glaube, die Verhandlungen sind irgendwie absurd. Man kann natürlich darüber verhandeln, und wenn die Europäer mit den Zöllen heruntergehen, wäre das für die Europäer sehr gut, aber auch für die Amerikaner und andere.

Müller: Das wäre für die Europäer gut, wenn sie mit den Zöllen heruntergehen würden?

Snower: Ja, natürlich!

Müller: Warum?

Snower: Weil die Zölle beschützen nur die ineffizienten Produzenten im eigenen Land. Die Welt hat enorm gewonnen durch die Steigerung des Handels in den letzten Jahrzehnten und das geht an die ganze Gesellschaft. Es gibt natürlich einige Produzenten, die sich schützen wollen vorm Wettbewerb, und die verlangen Zölle. Deswegen gibt es Zölle. Aber in der heutigen globalisierten Welt, wo die meisten Güter in vielen Ländern produziert werden, ist es einfach nicht sinnvoll, Zölle zu haben.

Müller: Aber wenn die Chinesen beispielsweise für Dumpingpreise Stahl nach Europa verschiffen, weil das in den USA im Moment aufgrund der Strafzölle schwierig ist, ist das in Ihrem Sinne, dass Billigproduktionen Qualitätsproduktionen überschwemmen und die Unternehmen dann nicht mehr wettbewerbsfähig machen?

Snower: Nein! Ich glaube, man braucht bessere Regeln, als es sie derzeit gibt in der Welthandelsorganisation, um einen fairen Handel zu haben. Aber dennoch müssen wir uns ganz im Klaren sein, dass sich die Fabrik heutzutage über viele Länder erstreckt für so gut wie alle Güter. Zölle sind daher so wie eine Wand innerhalb einer Fabrik. Sie sollen einfach abgebaut werden, denn das hindert jeden. Daher sollten die Europäer das als Vorwand nehmen, nicht so viel zu denken, wie man Trump jetzt weh tun kann im Gegenzug, sondern sich selbst zu helfen, und das können sie tun, indem sie Zölle einseitig senken würden. Das würde den Handel nach Europa ziehen und den Europäern würde es darum besser gehen. Es würde natürlich erhebliche Resistenz von den Produzenten fordern, die beschützt werden wollen, aber ich glaube, diesen Streit muss man angehen und den haben wir auch in den letzten Jahrzehnten gut geführt.

Müller: Aber, Herr Snower, wenn Sie sagen, man soll mit den Zöllen runter – Ihre These ist klar: Keine Zölle, Zölle sind böse, wenn wir Sie da richtig verstanden haben, verhindern konstruktiven, produktiven Handel, guten Handelsaustausch, fairen Handelsaustausch. Wenn die Europäer das jetzt machen, dann wäre es im Grunde aber eine amerikanische Forderung. Dann wäre das ja ein Zugeständnis. – Umgekehrt die Frage: Hat Donald Trump mit seinem Druck auf die Europäer, die Zölle zu senken, recht?

Snower: Ich glaube, angeboten wurde auch von Mnuchin…

Müller: Das ist der amerikanische Finanzminister.

Snower: … dass es eine zollfreie Zone geben soll zwischen Amerika und Europa, und ich glaube, das wäre in der Tat für die Gesellschaft wirklich gut. Und in Bezug auf Politik müssen wir uns einfach klar sein, dass wir eine Wahl haben zwischen, wollen wir jetzt reziprok Donald Trump weh tun, wenn er Zölle auf europäische Güter erhebt, oder wollen wir unserer Gesellschaft helfen, indem wir einfach sinnvoll denken, wie der Wohlstand zu erhöhen ist.

Müller: Das ist aber sehr umstritten, was Sie jetzt sagen, denn viele Arbeitnehmer haben häufig bei zollfreien Auseinandersetzungen beziehungsweise bei zollfreien Regimen große Nachteile, weil sich dann die preiswerteren immer durchsetzen.

Snower: Das stimmt vollkommen. Wenn die Zölle sich senken, dann gibt es Gewinner und Verlierer, und die große Herausforderung ist, wie man die Verlierer genügend kompensieren kann, so dass sie sich einstellen auf den Handel, wie wir es in den vergangenen Jahrzehnten eh schon gesehen haben. Das bedeutet, dass man großzügig sein muss mit Bildung und Ausbildung, dass man entgegenkommen muss, indem man diesen Wandel einfach reibungslos voranbringt.

Müller: Sie haben aber nichts dagegen – jetzt machen wir mal eine ganz andere Linie auf, gehen nach Bangladesch, haben dort bestimmte Arbeitsbedingungen, Produktionsbedingungen, die im Westen ja nun sehr, sehr kritisch gesehen werden. Das heißt, wenn dort ein T-Shirt für einen Euro produziert wird, hier für fünf Euro dann dementsprechend verkauft wird, ist das für Sie freier Handel? Ist das fairer Handel?

Snower: Nein, das ist kein freier Handel, und das ist ein wichtiger Punkt, den Sie unterstreichen. Wir müssen einfach viel genauer, als das jetzt bei der Welthandelsorganisation der Fall ist, nachdenken, was sind faire und unfaire Subventionen für Handel, und natürlich, welche Standards müssen erfüllt werden, um einen fairen Handel herbeizuführen. Darüber sollten wir uns genauer Gedanken machen. Und wir sollten uns auch genauere Gedanken machen über verschleierte Subventionen von China, die den Handel auf Irrwege führen.

Müller: Also bringt das nicht viel, jetzt zu sagen, wir machen den Schulterschluss mit Peking, um gegen Washington vorzugehen, um stärker zu werden, weil – so habe ich Sie jetzt verstanden –, meine Frage, vor allem die Chinesen unfaire Handelspraktiken nach wie vor umsetzen?

Snower: Ich glaube, unfaire Handelspraktiken gibt es in vielen Ländern, China inklusive, und man müsste sich einfach viel genauer anschauen, welche Praktiken wir dulden wollen im europäischen Raum, und besonders in Zusammenarbeit mit der Welthandelsorganisation neue Definitionen von Subventionen zu machen.

Müller: Herr Snower, ich muss auf die Uhr schauen. Wir haben eine halbe Minute noch. Ich muss Sie das trotzdem am Ende jetzt noch mal fragen: Wenn Sie jetzt Berater von Donald Trump wären und er fragt Sie, liege ich in einigen Punkten richtig, würden Sie dann sagen, ja, Sie liegen in einigen Punkten richtig, weil die Europäer auch in diesen bestimmten Konditionen, die Sie eben beschrieben haben, nicht transparent und fair vorgehen?

Snower: Ich glaube, Trump hat insofern recht, dass der Handel derzeit nicht fair aufgestellt ist. Wo er nicht recht hat ist, wie er darauf reagiert, indem er Zölle erhebt, weil das schadet jedem, den USA inklusive. Daher würde ich vorschlagen, dass man einfach neu beredet, wie man fairen Handel in Bezug auf Standards, Subventionen und so weiter vorantreibt und Zölle weltweit versucht abzuschaffen.

Müller: Professor Dennis Snower bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk, Direktor des Kieler Instituts für Weltwirtschaft. Danke, dass Sie für uns Zeit gefunden haben, Herr Snower. Ihnen noch einen schönen Tag.

Snower: Vielen Dank!