Mario Dobovisek: Eigentlich wollte der saudische Journalist und Regime-Kritiker Jamal Kashoggi nur Papier für seine Hochzeit abholen. Doch seine türkische Verlobte wartete vor dem saudischen Konsulat in Istanbul vergeblich auf ihn. Er kam nicht mehr heraus. Seit zwei Wochen ist Kashoggi verschwunden. Die türkischen Behörden ermitteln und gehen davon aus, dass Kashoggi im saudischen Konsulat ermordet wurde – möglicherweise. Es soll sogar belastende Ton- und Videoaufnahmen geben. Riad dementiert, aber US-Medien berichten, dass Saudi-Arabien eine Stellungnahme vorbereite über ein angeblich schiefgelaufenes Verhör. Doch eine solche Erklärung gibt es bis jetzt noch nicht. Das belastet auch die Beziehungen zwischen Saudi-Arabien und den USA. So hat US-Präsident Donald Trump seinen Außenminister Pompeo nach Riad geschickt und selbst mit König und Kronprinz telefoniert.
Am Telefon begrüße ich Jürgen Hardt, außenpolitischer Sprecher der Unions-Fraktion im Bundestag. Guten Morgen, Herr Hardt!
Jürgen Hardt: Guten Morgen, Herr Dobovisek.
Dobovisek: Beunruhigt Sie das Verschwinden von Jamal Kashoggi?
Hardt: Es ist natürlich große Beunruhigung. Wir haben keine sicheren Erkenntnisse über das, was geschehen ist. Aber die Drohkulisse, die die G7-Staaten, darunter natürlich auch Deutschland, die USA und die Türkei aufgebaut haben, hat offensichtlich dazu geführt, dass es ernsthafte Untersuchungen dieses Vorfalls gibt. Die Ergebnisse müssen wir abwarten. Denen sehen wir mit Spannung entgegen.
"Zu früh, hier ein Urteil zu fällen"
Dobovisek: Jetzt untersuchen potenzielle Mörder einen potenziellen Mord. Macht Ihnen das keine Bauchschmerzen?
Hardt: Die türkische Regierung ist maßgeblich daran beteiligt. Ich glaube, dass der amerikanische Minister Pompeo klargemacht hat, dass ohne eine Aufklärung des Sachverhalts die Beziehungen Saudi-Arabiens zu Amerika massiv belastet sind. Es gibt ja in Amerika klare Worte des Präsidenten und, wie ich finde, auch eine klare Haltung der Abgeordneten beider Parteien im Kongress, die klarmachen, dass sie Aufklärung wollen. Und insofern bin ich recht zuversichtlich, dass wir doch in den nächsten Tagen mehr Licht in diese Geschichte bekommen.
Dobovisek: König und Kronprinz von Saudi-Arabien bestreiten, von dem angeblichen Mord im Konsulat zu wissen. Nehmen wir an, Herr Hardt, dass die türkischen Ermittler tatsächlich recht haben, wäre es denn vorstellbar, dass die Führung in Riad von einem solchen politischen Mord, dem möglichen, für den eigens Spezialkräfte angereist sein sollen, nichts wusste?
Hardt: Das ist natürlich spekulativ, insbesondere weil wir die Faktenlage ja noch nicht so aufgeklärt haben, wie das voraussichtlich möglich sein wird.
Dobovisek: Die türkischen Ermittler sind sich ja schon relativ sicher.
Hardt: Es ist allerdings natürlich auch bei solchen internationalen Dingen so: Einen letzten forensischen Beweis, die "smoking gun" in der Hand des Täters werden wir, genau wie das ja im Fall Skripal zunächst der Fall gewesen ist, nicht haben, sondern man muss sich dann schon bei der Beurteilung auf die Indizienkette verlassen. Aber die Indizienkette kann man erst aufbauen und bewerten, wenn man die Fakten auf dem Tisch hat, und deswegen halte ich es für zu früh, hier ein Urteil zu fällen.
Richtig ist, dass es viele Menschen in der Welt gibt, die insbesondere beim Kronprinzen eine gewisse robuste Vorgehensweise auch in der Außenpolitik sehen und dass der eine oder andere ihm so etwas auch zutraut, aber ich würde so weit nicht gehen.
"Wir haben ein höchst ambivalentes Bild von Saudi-Arabien"
Dobovisek: Nicht nur in der Außenpolitik, wenn ich da einhaken darf. Die Augen richten sich tatsächlich auf den saudischen Kronprinzen Mohammed bin Salman, kurz MBS genannt. Der 33 Jahre alte Enkel des Königs ist der starke Mann im Land und gilt als künftiger Herrscher. Während er einerseits Reformen vorantreibt und das Land gesellschaftlich liberalisiert, geht er aber auch mit härtester Hand gegen Kritiker vor – würde ja ins Bild passen. Wie sollte sich die Bundesregierung verhalten?
Hardt: Das ist genau die Herausforderung, vor der wir stehen. Wir können uns ja Saudi-Arabien und das saudische Königshaus nicht so backen, wie wir das haben wollen, sondern wir müssen ja mit den Situationen umgehen. Ich begrüße, dass der Kronprinz offensichtlich Reformen im Land anstrebt, die eine Chance bieten für eine Liberalisierung. Ob es tatsächlich so kommt, bleibt abzuwarten, aber es gibt dafür erste Indizien, dass sich vielleicht das, was wir hoffen, auch auf die Menschenrechtslage auswirkt. Und es gibt vor allem eine Annäherung zwischen Israel und Saudi-Arabien, die natürlich für die Situation in der Region insgesamt von großem Vorteil wäre und natürlich aus deutscher Sicht die Sicherheit und Stabilität in der Region und Israels erhöhen würde. Deswegen haben wir auch ein konkretes Interesse, dass Saudi-Arabien in der Region vorankommt.
Andererseits führt Saudi-Arabien an der Seite der Regierung im Jemen einen Kampf gegen die Rebellen, wo wir fürchten, dass dort die Verhältnismäßigkeit des Völkerrechts massiv verletzt wird, dass Zivilisten in absolut unzulässiger Weise mit in Kampfhandlungen einbezogen werden. Das sind Dinge, die auf der anderen Seite in die Waagschale fallen. Deswegen haben wir ein höchst ambivalentes Bild von Saudi-Arabien und das, was in den letzten Tagen geschehen ist im Fall Kashoggi, und das, was wir in den nächsten Tagen dazu möglicherweise erfahren, wird unser Bild weiter vervollkommnen, und dann wird Europa seine Saudi-Arabien-Politik gegebenenfalls korrigieren müssen.
Dobovisek: In welche Richtung?
Hardt: Wir müssen auf jeden Fall unsere wirtschaftlichen Hebel so einsetzen, dass die saudische Regierung tatsächlich auf dem Kurs der Stabilität in der Region bleibt. Ich glaube, dass dafür der Boden schon bereitet ist durch die engen wirtschaftlichen Beziehungen, die Europa und Amerika nach Saudi-Arabien haben. Aber es gibt natürlich immer auch in Herrschaftshäusern ein Stück irrationales Element im Handeln und damit müssen wir umgehen. Aber es ist zu früh, da jetzt konkrete Vorschläge zu machen, wie das aussehen sollte. Ich setze darauf, dass der Druck, der aufgebaut wurde im Blick auf die notwendige Aufklärung im Fall Kashoggi, tatsächlich auch zu weiteren Erkenntnissen führt.
Dobovisek: Wirtschaftliche Beziehungen, sagen Sie. Öl wird gekauft, Waffen werden verkauft. Da geht es um viele, viele Millionen, Milliarden Euro, US-Dollar. Und es bleibt der Eindruck bei den Beobachtern, dass mit zweierlei Maß gemessen wird, harte Sanktionen und Worte gegenüber Moskau, ja doch eher laxe Haltung gegenüber Riad. Wie passt das zusammen?
Hardt: Wir haben in der Regierungskoalition festgelegt, dass wir keine Waffenexporte an Saudi-Arabien mehr tätigen.
"Wir haben die Lieferung von Patrouillen-Booten zugebilligt"
Dobovisek: 161 Millionen Euro waren die schwer, allein im ersten Quartal 2018.
Hardt: Wir haben zugebilligt, dass ein lange vereinbartes Geschäft, die Lieferung von Patrouillen-Booten, umgesetzt werden kann. Das sind Boote, mit denen man weder die eigene Bevölkerung unterdrücken kann, noch Druck ausüben kann auf Nachbarstaaten. Deswegen halten wir das für verantwortbar. Gegenwärtig stehen wir aber bei Saudi-Arabien und bei Rüstungsexporten ganz klar auf der Bremse. Das haben wir auch in der Koalition ja schriftlich so vereinbart und daran hält sich auch der Bundessicherheitsrat. Ich glaube, das ist die gegenwärtig richtige Haltung, die natürlich im Laufe der nächsten Monate und Jahre immer wieder überprüft werden muss.
Dobovisek: Aber trotzdem: Wiegen die alten Verträge und die Profite schwerer als der moralische Kompass?
Hardt: Das glaube ich nicht. Nein, ich habe ja gerade dargelegt, es geht hierbei meines Wissens um entsprechende Patrouillen-Boote, die schwach bewaffnet und nicht gepanzert sind, mit denen Sie Häfen schützen können vor Schmugglern, vielleicht auch vor Terroristen, wo Sie aber keinen Druck ausüben können auf die eigene Bevölkerung, oder auf Nachbarstaaten. Insofern halte ich das für verantwortbar. Und ich halte es auch für richtig, dass wir in Abwägung der Tatsache, dass ja das Geschäft bereits vorgenehmigt ist und dass entsprechend da auch Vorleistungen erbracht worden sind in Werften in Deutschland, dass das dann auch zu Ende abgewickelt werden darf.
Dobovisek: Dann frage ich doch an dieser Stelle, Herr Hardt, noch mal ganz klar nach, und zwar nach zukünftigen Waffenlieferungen. Abgesehen davon, ob jetzt nun die "smoking gun", wie Sie sagen, gefunden wird im Fall Kashoggi oder nicht. Ist Saudi-Arabien ein geeigneter Partner für deutsche Waffenlieferungen in der Zukunft?
Hardt: Wir haben in der Koalition klar gesagt, dass es keine Waffenlieferungen an Saudi-Arabien geben wird. Die eine Ausnahme habe ich gerade dargelegt und dabei bleibt es.
Dobovisek: Sprechen wir da auch über Handel insgesamt? Am Dienstag soll es in Riad ein großes Wirtschaftstreffen geben. Mehrere deutsche DAX-Konzerne wollen auch dorthin fahren, darunter Siemens-Chef Kaeser. Da vernehmen wir bislang wenig Zurückhaltung. Anders in den USA. Da haben viele große Unternehmen, zum Beispiel auch der Riese Google abgesagt. Was raten Sie den deutschen Wirtschaftsbossen im Moment?
Hardt: Die Konferenz wird ja am 23. stattfinden. Ich glaube, dass wir die nächsten Tage abwarten sollten mit Ratschlägen an die deutsche Wirtschaft. Ich glaube auch, dass so verantwortungsvoll handelnde COs deutscher Unternehmen wie zum Beispiel Herr Kaeser sehr genau die politische Dimension auch einschätzen kann und zur richtigen Entscheidung kommen wird, ob er tatsächlich reist oder nicht.
"Die Wirtschaft muss selbst darüber entscheiden, wie und wo sie Geschäfte macht"
Dobovisek: Das heißt, die Politik lässt die Wirtschaft da im Moment alleine die Entscheidung treffen?
Hardt: Ich glaube, dass die Wirtschaft selbst darüber entscheiden muss, wie und wo sie Geschäfte macht, und dass wir als Staat bei den Regeln, die wir dafür haben, uns streng an Recht und Gesetz halten. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt haben wir keine Wirtschaftssanktionen gegen Saudi-Arabien in Aussicht. Das wollen wir auch vermeiden im Interesse der Wirtschaftsbeziehungen und der Stabilität, und deswegen gibt es auch keine …
Dobovisek: Im Interesse der eigenen Wirtschaft?
Hardt: Im Interesse der Bürgerinnen und Bürger in Saudi-Arabien und in Deutschland, weil Handel und Wandel zu Verständigung, Frieden und Stabilisierung beiträgt und geeignet ist, Konflikte abzubauen, und wir dieses Instrument natürlich nicht aus der Hand geben wollen.
Dobovisek: Jetzt hat IWF-Chefin Lagarde gerade gesagt, sie werde nicht zu der Konferenz reisen. Ist das eine gute Entscheidung?
Hardt: Das wird Frau Lagarde sicherlich auch mit ihrem Vorstand besprochen haben beim IWF. Der IWF ist ja eine zwischenstaatliche, also quasi öffentliche Institution. Ich glaube, dass die deutsche Wirtschaft gut beraten ist, die Entwicklung der nächsten Tage, insbesondere was die Aufklärung dieses Falls Kashoggi angeht, abzuwarten und dann eine verantwortungsvolle Entscheidung zu treffen. Ob der Bundeswirtschaftsminister der Wirtschaft dazu einen öffentlichen Ratschlag geben wird, oder ob er vielleicht auch einen persönlichen Ratschlag gibt, wenn er gefragt wird, das bleibt dem Peter Altmaier überlassen.
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