Thielko Grieß: US-Präsident Obama und Russlands Präsident Putin haben in der Nacht miteinander telefoniert. Obama ging es darum, noch einmal deutlich zu machen, dass Edward Snowden ausgeliefert gehöre, und Putin selbst behält sich weiter vor, dem Flüchtigen nun doch Asyl zu gewähren. Kurz zuvor hatte Bundesinnenminister Friedrich seinen Besuch in Washington beendet, dort hatte er unter anderem mit dem US-Justizminister über die Vorwürfe gesprochen, die seit Wochen im Raum stehen. Die USA haben Aufklärung versprochen, allerdings in engen Grenzen.
Dazu der Beitrag aus Washington von Dlf-Korrespondent Marcus Pindur Dazu der Beitrag aus Washington von Dlf-Korrespondent Marcus Pindur.
Also, noch einmal kurz zusammengefasst: Manche Dokumente sollen offengelegt werden, ein Geheimabkommen soll auslaufen und es gibt die Versicherung, die Vereinigten Staaten unternähmen keine Wirtschaftsspionage. Einige der Ergebnisse des Besuchs von Hans-Peter Friedrich in Washington. Am Telefon begrüße ich jetzt Rebecca Harms, Kovorsitzende der Grünen im Europaparlament. Ihnen einen guten Morgen!
Rebecca Harms: Guten Morgen!
Grieß: Kann sich Minister Friedrich mit diesen Ergebnissen in Berlin wieder sehen lassen?
Harms: Herr Friedrich suggeriert mit seinem markigen Ton, dass er in Washington etwas erreicht hat. Für mich klingt das eher nach einer neuen Vernebelungsaktion, diesmal durch die Bundesregierung. Weil ganz offenkundig in den USA ja kein wirkliches Unrechtsbewusstsein in der Regierung vorhanden ist darüber, dass sie fundamentale Bürgerrechte gebrochen haben.
Grieß: Was hätten Sie denn erwartet? Eine reuevolle Entschuldigung?
Harms: Ich war von Anfang an nicht davon begeistert, dass die Bundesregierung mit ihrer schärfsten Waffe in Washington agiert mit dem Minister, der durch jahrelange, ja, Missachtung von Datenschutzinteressen deutlich gemacht hat, dass Datenschutz ihn als Innenminister überhaupt nicht interessiert, wenn es zu Sicherheitsinteressen kommt.
Grieß: Der Schriftsteller Eugen Ruge, Frau Harms, hat in der "FAZ" geschrieben unter der Woche, es sei eine Demütigung, dass Minister Friedrich in den USA um Aufklärung bitten müsste, eigentlich müsste es andersherum laufen, die Amerikaner müssten in Berlin vorstellig werden. Schließen Sie sich Eugen Ruge an?
Harms: Schon die Richtung der Reise, also dass die Ausspionierten und diejenigen, die die Bürger vertreten, deren Rechte verletzt worden sind, dass diejenigen nach Washington reisen und nicht umgekehrt, zeigt diese ja geradezu demütige Haltung, die wir als deutsche Bürger jetzt unserer Regierung vorwerfen müssen. Washington hätte doch zuerst und sofort nach Berlin und nach Brüssel reisen müssen.
Grieß: Nun ist es ja aber auch so, dass es Charakter von Geheimdiensten ist, Dinge geheim zu halten. Sie werden nie all das enthüllen, was sie wissen.
Harms: Deswegen ist ja Edward Snowden, erstens für unsere Bürgerrechte, zur Verteidigung gerade der Rechte, auf die sich die Europäer immer so stolz beziehen, Freiheitsrechte, ist ja Edward Snowden ein so wichtiger Mann. Und genau deshalb wird er ja auch so gnadenlos von seinem Land, den USA, jetzt verfolgt.
Grieß: Sie sprechen ihn an, Edward Snowden: Er hat Asyl beantragt in Russland, will dort für einen kurzen Zeitraum bleiben, um dann später nach Lateinamerika, vielleicht nach Venezuela auszureisen. Halten Sie das für eine gute Lösung?
Harms: Ihm bleibt ja im Moment gar nichts anderes übrig. Und ich betone das noch mal, habe ich in vielen Gesprächen gesagt: Es ist für Europa, es ist für die Europäische Union, es ist für Berlin und Paris und auch Warschau eine Schande, dass Edward Snowden, der unsere Rechte schützt mit dem, was er macht, der uns darauf aufmerksam gemacht hat, wie europäische Werte, wie die missachtet werden systematisch und in einem Umfang, über den sich niemand vorher im Klaren sein konnte öffentlich, dass dieser Mann nur in Moskau und Südamerika Chance auf Asyl hat!
Grieß: Wenn es so wäre, dass Edward Snowden in Deutschland Asyl bekommen könnte, wie Sie es fordern, dann könnte es aber auch sehr schnell vorbei sein oder zumindest eingeschränkt werden, die Zusammenarbeit zwischen den Geheimdiensten, die als gut geschildert wird, zwischen Deutschland und den USA.
Harms: Wenn die gut zusammenarbeiten und das so bewerten, dann ist das erst mal eine Sichtweise. Ich glaube, dass man als Bürger oder Bürgerin eines demokratischen Staates wie der Bundesrepublik nicht akzeptieren darf, dass Geheimdienste sich über Gesetz und über Verfassung hinwegsetzen. Ich habe diese Woche gelesen, Herr Augstein schreibt dazu, dass ein Staat dann total wird, wenn seine Bürger diese Art der Ausspionierung das als normal akzeptieren und als unvermeidlich hinnehmen. Ich sehe eben demokratische Staaten im Moment, so wie Augstein das in seiner Kolumne schreibt, auf dem Weg dahin und ich möchte, dass das anhält. Das darf nicht Normalität in einem freien, demokratischen Land sein.
Grieß: Das, was Sie sagen, Frau Harms, da steht nun aber Aussage gegen Aussage. Das, was wir wissen über mutmaßliche Spionage, geht auf die Enthüllungen zurück, die Edward Snowden veranlasst hat, und nun gibt es Aussagen aus Washington, wir haben Hans-Peter Friedrich gehört, der das Gegenteil behauptet, deutsche Gesetze seien nicht gebrochen worden.
Harms: Es wäre wunderbar, wenn im Rahmen der Untersuchungen, die der Innenausschuss des Europäischen Parlaments im Auftrag des gesamten Parlaments jetzt durchführen soll zu den Spionageaffären, wenn da diejenigen, die diese unterschiedlichen Auffassungen vertreten, alle zu Wort kommen könnten und man sich, ohne dass die USA Einsichten verweigern, ohne dass Regierungen ihre Mitarbeiter davon abhalten, in diesem Ausschuss auszusagen, wenn wir uns da ein tatsächliches Bild auch noch mal gemeinsam machen könnten.
Grieß: Sie haben diesen Ausschuss im Europaparlament angesprochen, lassen Sie mich mal fragen nach der Stimmung im Europaparlament! Erleben Sie dort unter den Abgeordneten eigentlich auch einen ernst zu nehmenden, einen echten Ärger über die Vorwürfe, einen Ärger, der über eine bloße Empörung hinausgeht?
Harms: Die Empörung, die allgemeine Empörung im Europäischen Parlament ist groß. An der Stelle, an der die Abgeordneten hätten zeigen können, dass das Ganze Konsequenzen hat, bleibt die Reaktion dennoch schwach. Wir haben gefordert mit vielen Abgeordneten, dass die Verhandlungen über ein Handelsabkommen, ein Freihandelsabkommen Europa-USA nicht beginnen, solange nicht geklärt ist, ob die USA überhaupt bereit sind, europäische Bürgerrechte und Datenschutzstandards zu respektieren. Dazu gab es keine Mehrheit. Das ist ein Ausdruck davon, dass eben diese Bereitschaft, dieses grenzenlose Ausspionieren zugunsten angeblicher Sicherheit und im Bruch von Verfassungsrechten zu akzeptieren, dass diese Bereitschaft schon sehr groß ist.
Grieß: Wenn die Empörung so schwach ausfällt und der Ärger so schwach ausfällt, wie erklären Sie sich das? Sind es immer nur die Deutschen, die auf Datenschutz pochen?
Harms: Nein, es sind nicht nur die Deutschen, es gibt dieses Pochen auf Datenschutz quer durch die verschiedenen nationalen Delegationen und Fraktionen im Europäischen Parlament. Aber gegenüber den USA diese Werte nicht nur anzumahnen, sondern Rechte, die die Europäer ihren Bürgern garantieren, durchzusetzen, das steht eben auf einem anderen Blatt. Und das Bild, das Friedrich jetzt selber wieder geliefert hat, nämlich dass er als deutscher Innenminister doch zu seinem großen, mächtigen Bruder reist, dieses Bild, das zeigt sich auch in der Realität der Beziehung der gesamten Europäischen Union gegenüber den USA. Nicht nur, dass Edward Snowden keine Chance auf Asyl hat, man stoppt sogar eine Präsidentenmaschine eines südamerikanischen Staates und man eröffnet die Freihandelsverhandlungen, als ob nichts geschehen wäre.
Grieß: Sie sprechen diese Verhandlungen um das Freihandelsabkommen an. Sie sind begonnen worden, das hätte ein Hebel sein können möglicherweise, das haben manche gesagt, um mit den USA zunächst einmal andere Dinge zu besprechen. Präsentiert sich Europa, präsentiert sich auch das Europaparlament nicht in diesen Tagen auch als ein sehr, sehr schwacher Verhandlungspartner?
Harms: Ich behaupte jetzt mal, das Europaparlament mit seinem Auftrag an den Innenausschuss, die Untersuchungen dieser ganzen Affäre, die ja auch in Deutschland und in London spielt, die auch große Internetriesen, die großen Internetunternehmen mit umfasst, die Entscheidung im Europaparlament, diese Affäre zu untersuchen, ist ein großer Schritt, den das Europaparlament bisher alleine gegangen ist. Für mich ist dieser Untersuchungsausschuss unbedingt der Einstieg in Untersuchungen und Aufklärungsmaßnahmen, die auch in nationalen Parlamenten spielen müssen. Wir werden uns noch lange mit diesem Bruch internationaler Konventionen und Rechte beschäftigen müssen.
Grieß: Rebecca Harms, die Ko-Chefin der Grünen im Europaparlament, heute Morgen hier im Gespräch im Deutschlandfunk. Danke schön und einen schönen Tag!
Harms: Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Dazu der Beitrag aus Washington von Dlf-Korrespondent Marcus Pindur Dazu der Beitrag aus Washington von Dlf-Korrespondent Marcus Pindur.
Also, noch einmal kurz zusammengefasst: Manche Dokumente sollen offengelegt werden, ein Geheimabkommen soll auslaufen und es gibt die Versicherung, die Vereinigten Staaten unternähmen keine Wirtschaftsspionage. Einige der Ergebnisse des Besuchs von Hans-Peter Friedrich in Washington. Am Telefon begrüße ich jetzt Rebecca Harms, Kovorsitzende der Grünen im Europaparlament. Ihnen einen guten Morgen!
Rebecca Harms: Guten Morgen!
Grieß: Kann sich Minister Friedrich mit diesen Ergebnissen in Berlin wieder sehen lassen?
Harms: Herr Friedrich suggeriert mit seinem markigen Ton, dass er in Washington etwas erreicht hat. Für mich klingt das eher nach einer neuen Vernebelungsaktion, diesmal durch die Bundesregierung. Weil ganz offenkundig in den USA ja kein wirkliches Unrechtsbewusstsein in der Regierung vorhanden ist darüber, dass sie fundamentale Bürgerrechte gebrochen haben.
Grieß: Was hätten Sie denn erwartet? Eine reuevolle Entschuldigung?
Harms: Ich war von Anfang an nicht davon begeistert, dass die Bundesregierung mit ihrer schärfsten Waffe in Washington agiert mit dem Minister, der durch jahrelange, ja, Missachtung von Datenschutzinteressen deutlich gemacht hat, dass Datenschutz ihn als Innenminister überhaupt nicht interessiert, wenn es zu Sicherheitsinteressen kommt.
Grieß: Der Schriftsteller Eugen Ruge, Frau Harms, hat in der "FAZ" geschrieben unter der Woche, es sei eine Demütigung, dass Minister Friedrich in den USA um Aufklärung bitten müsste, eigentlich müsste es andersherum laufen, die Amerikaner müssten in Berlin vorstellig werden. Schließen Sie sich Eugen Ruge an?
Harms: Schon die Richtung der Reise, also dass die Ausspionierten und diejenigen, die die Bürger vertreten, deren Rechte verletzt worden sind, dass diejenigen nach Washington reisen und nicht umgekehrt, zeigt diese ja geradezu demütige Haltung, die wir als deutsche Bürger jetzt unserer Regierung vorwerfen müssen. Washington hätte doch zuerst und sofort nach Berlin und nach Brüssel reisen müssen.
Grieß: Nun ist es ja aber auch so, dass es Charakter von Geheimdiensten ist, Dinge geheim zu halten. Sie werden nie all das enthüllen, was sie wissen.
Harms: Deswegen ist ja Edward Snowden, erstens für unsere Bürgerrechte, zur Verteidigung gerade der Rechte, auf die sich die Europäer immer so stolz beziehen, Freiheitsrechte, ist ja Edward Snowden ein so wichtiger Mann. Und genau deshalb wird er ja auch so gnadenlos von seinem Land, den USA, jetzt verfolgt.
Grieß: Sie sprechen ihn an, Edward Snowden: Er hat Asyl beantragt in Russland, will dort für einen kurzen Zeitraum bleiben, um dann später nach Lateinamerika, vielleicht nach Venezuela auszureisen. Halten Sie das für eine gute Lösung?
Harms: Ihm bleibt ja im Moment gar nichts anderes übrig. Und ich betone das noch mal, habe ich in vielen Gesprächen gesagt: Es ist für Europa, es ist für die Europäische Union, es ist für Berlin und Paris und auch Warschau eine Schande, dass Edward Snowden, der unsere Rechte schützt mit dem, was er macht, der uns darauf aufmerksam gemacht hat, wie europäische Werte, wie die missachtet werden systematisch und in einem Umfang, über den sich niemand vorher im Klaren sein konnte öffentlich, dass dieser Mann nur in Moskau und Südamerika Chance auf Asyl hat!
Grieß: Wenn es so wäre, dass Edward Snowden in Deutschland Asyl bekommen könnte, wie Sie es fordern, dann könnte es aber auch sehr schnell vorbei sein oder zumindest eingeschränkt werden, die Zusammenarbeit zwischen den Geheimdiensten, die als gut geschildert wird, zwischen Deutschland und den USA.
Harms: Wenn die gut zusammenarbeiten und das so bewerten, dann ist das erst mal eine Sichtweise. Ich glaube, dass man als Bürger oder Bürgerin eines demokratischen Staates wie der Bundesrepublik nicht akzeptieren darf, dass Geheimdienste sich über Gesetz und über Verfassung hinwegsetzen. Ich habe diese Woche gelesen, Herr Augstein schreibt dazu, dass ein Staat dann total wird, wenn seine Bürger diese Art der Ausspionierung das als normal akzeptieren und als unvermeidlich hinnehmen. Ich sehe eben demokratische Staaten im Moment, so wie Augstein das in seiner Kolumne schreibt, auf dem Weg dahin und ich möchte, dass das anhält. Das darf nicht Normalität in einem freien, demokratischen Land sein.
Grieß: Das, was Sie sagen, Frau Harms, da steht nun aber Aussage gegen Aussage. Das, was wir wissen über mutmaßliche Spionage, geht auf die Enthüllungen zurück, die Edward Snowden veranlasst hat, und nun gibt es Aussagen aus Washington, wir haben Hans-Peter Friedrich gehört, der das Gegenteil behauptet, deutsche Gesetze seien nicht gebrochen worden.
Harms: Es wäre wunderbar, wenn im Rahmen der Untersuchungen, die der Innenausschuss des Europäischen Parlaments im Auftrag des gesamten Parlaments jetzt durchführen soll zu den Spionageaffären, wenn da diejenigen, die diese unterschiedlichen Auffassungen vertreten, alle zu Wort kommen könnten und man sich, ohne dass die USA Einsichten verweigern, ohne dass Regierungen ihre Mitarbeiter davon abhalten, in diesem Ausschuss auszusagen, wenn wir uns da ein tatsächliches Bild auch noch mal gemeinsam machen könnten.
Grieß: Sie haben diesen Ausschuss im Europaparlament angesprochen, lassen Sie mich mal fragen nach der Stimmung im Europaparlament! Erleben Sie dort unter den Abgeordneten eigentlich auch einen ernst zu nehmenden, einen echten Ärger über die Vorwürfe, einen Ärger, der über eine bloße Empörung hinausgeht?
Harms: Die Empörung, die allgemeine Empörung im Europäischen Parlament ist groß. An der Stelle, an der die Abgeordneten hätten zeigen können, dass das Ganze Konsequenzen hat, bleibt die Reaktion dennoch schwach. Wir haben gefordert mit vielen Abgeordneten, dass die Verhandlungen über ein Handelsabkommen, ein Freihandelsabkommen Europa-USA nicht beginnen, solange nicht geklärt ist, ob die USA überhaupt bereit sind, europäische Bürgerrechte und Datenschutzstandards zu respektieren. Dazu gab es keine Mehrheit. Das ist ein Ausdruck davon, dass eben diese Bereitschaft, dieses grenzenlose Ausspionieren zugunsten angeblicher Sicherheit und im Bruch von Verfassungsrechten zu akzeptieren, dass diese Bereitschaft schon sehr groß ist.
Grieß: Wenn die Empörung so schwach ausfällt und der Ärger so schwach ausfällt, wie erklären Sie sich das? Sind es immer nur die Deutschen, die auf Datenschutz pochen?
Harms: Nein, es sind nicht nur die Deutschen, es gibt dieses Pochen auf Datenschutz quer durch die verschiedenen nationalen Delegationen und Fraktionen im Europäischen Parlament. Aber gegenüber den USA diese Werte nicht nur anzumahnen, sondern Rechte, die die Europäer ihren Bürgern garantieren, durchzusetzen, das steht eben auf einem anderen Blatt. Und das Bild, das Friedrich jetzt selber wieder geliefert hat, nämlich dass er als deutscher Innenminister doch zu seinem großen, mächtigen Bruder reist, dieses Bild, das zeigt sich auch in der Realität der Beziehung der gesamten Europäischen Union gegenüber den USA. Nicht nur, dass Edward Snowden keine Chance auf Asyl hat, man stoppt sogar eine Präsidentenmaschine eines südamerikanischen Staates und man eröffnet die Freihandelsverhandlungen, als ob nichts geschehen wäre.
Grieß: Sie sprechen diese Verhandlungen um das Freihandelsabkommen an. Sie sind begonnen worden, das hätte ein Hebel sein können möglicherweise, das haben manche gesagt, um mit den USA zunächst einmal andere Dinge zu besprechen. Präsentiert sich Europa, präsentiert sich auch das Europaparlament nicht in diesen Tagen auch als ein sehr, sehr schwacher Verhandlungspartner?
Harms: Ich behaupte jetzt mal, das Europaparlament mit seinem Auftrag an den Innenausschuss, die Untersuchungen dieser ganzen Affäre, die ja auch in Deutschland und in London spielt, die auch große Internetriesen, die großen Internetunternehmen mit umfasst, die Entscheidung im Europaparlament, diese Affäre zu untersuchen, ist ein großer Schritt, den das Europaparlament bisher alleine gegangen ist. Für mich ist dieser Untersuchungsausschuss unbedingt der Einstieg in Untersuchungen und Aufklärungsmaßnahmen, die auch in nationalen Parlamenten spielen müssen. Wir werden uns noch lange mit diesem Bruch internationaler Konventionen und Rechte beschäftigen müssen.
Grieß: Rebecca Harms, die Ko-Chefin der Grünen im Europaparlament, heute Morgen hier im Gespräch im Deutschlandfunk. Danke schön und einen schönen Tag!
Harms: Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
