Bettina Klein: China, die Menschenrechte und die Wirtschaft - stets ein Thema, wenn es um die Handelsbeziehungen geht. Müssen alle Zweifel nun zurückstehen, weil die globale Wirtschaftskrise Handeln und Handel mehr denn je erzwingt?

Am Telefon begrüße ich den Unternehmer Jürgen Heraeus, seit langer Zeit im China-Geschäft und engagiert im Asien-Pazifik-Ausschuss der deutschen Wirtschaft. Er ist zugleich auch Vorsitzender des Vorstandes von UNICEF. Ich grüße Sie, Herr Heraeus.

Jürgen Heraeus: Schönen guten Morgen.

Klein: Wirtschaftsfragen und Menschenrechte, dürfen uns letztere im Zusammenhang mit China vor dem Hintergrund der globalen Weltwirtschaftskrise nicht mehr interessieren?

Heraeus: Doch. Menschenrechte interessieren uns immer. Diese Diskussion geht ja seit langem und ich muss sagen, die Entwicklung in China hat ja dazu geführt, dass mehr als 150 Millionen aus der Armut geholt worden sind, das heißt mehr als einen Dollar am Tag haben. Das ist ja auch ein Teil der Verwirklichung von Menschenrechten. Und hier, wenn Sie jetzt sehen, was im Moment in der Krise der Welt, nicht nur hier in Deutschland, sondern vor allen Dingen im Moment in China passiert, dass nämlich etwa 50 Millionen der Wanderarbeiter, die im Moment noch Neujahr feiern, das chinesische Neujahr feiern, ihren Arbeitsplatz verloren haben, das ist auch ein Teil von Menschenrechten, die verloren sind. Daran können wir im Augenblick nichts ändern, aber das sollten wir nicht aus dem Auge verlieren.

Klein: Ich will Ihnen gerne mal den Auszug aus dem Interview vorspielen, das ich gestern mit einer chinesischen Dissidentin und Exil-Dichterin hier in Deutschland geführt habe. Xu Pei heißt sie und ich habe sie gefragt, ob sie die Meinung teilt, dass die engen Wirtschaftsbeziehungen mit China den Menschen im Land zugute kommen.

O-Ton Xu Pei: Der Bevölkerung in China wird dadurch überhaupt nicht geholfen. Im Gegenteil! Die Wirtschaftsverträge dienen dem Regime nur dazu, die Legitimation weiter zu erhalten für ihre Herrschaft, für die kommunistische Diktatur. Deshalb hilft es der Bevölkerung überhaupt nicht.

Klein: Die Exil-Dichterin Xu Pei. - Herr Heraeus, was sagen Sie dazu?

Heraeus: Das eine sind Dichter und das andere ist die Wirklichkeit.

Klein: Glauben Sie, dass das nicht stimmt?

Heraeus: Nein, das stimmt einfach nicht. Wenn Sie sehen, dass hunderttausende von Arbeitsplätzen auch mit Hilfe der deutschen Industrie geschaffen worden sind, in Unternehmen, wo die Arbeitsmoral und alles genau ist wie in Deutschland, wo es keine Kinderarbeit gibt, wo es Arbeitnehmerrechte gibt, dann hat sich die Situation unglaublich verbessert in den letzten 15 Jahren. Es wird hier viel geredet von Menschen, die nicht dauernd in China sind, und wenn die Exil-Chinesen hier sind, sollen sie auch mal zurückkehren und die Chinesen fragen, ob sich ihre Lebensverhältnisse nicht deutlich verbessert haben.

Klein: Diese Frau darf eben nicht mehr nach China zurückkehren, weil ihr die Einreise vom Regime in Peking verweigert wird.

Heraeus: Das ist zu bedauern, aber das wird sich vielleicht auch eines Tages ändern.

Klein: Aber ist es ganz falsch, Herr Heraeus - das ist ja immer sozusagen die Polarität bei dieser Frage -, stimmt es dennoch, dass das Regime der Kommunistischen Partei in Peking gefestigt wird durch die engen Wirtschaftsbeziehungen?

Heraeus: Ich denke ja, es wird gefestigt. Aber das Regime ist ja nicht nur ganz schrecklich. Vergleichen Sie die Situation mit Nord-Korea oder mit Ländern, mit denen keine Wirtschaftsbeziehung besteht. Dort geht es den Menschen darum, dass sie nicht verhungern. So sehe ich die Situation. Sehen Sie die Situation in Kuba, das völlig gebannt wird. Den Menschen geht es dort deutlich schlechter als in China.

Klein: Inwieweit spielt für Sie die Frage der Menschenrechte eine Rolle, wenn es um Vertragsabschlüsse geht? Sie haben gerade gesagt, es wurden Arbeitsplätze geschaffen in vielen Firmen, wo wir vergleichbare Standards haben wie in Deutschland. Das ist sicherlich nicht überall in China der Fall.

Heraeus: Das ist nicht überall der Fall, aber ich denke dort, wo nicht nur deutsche, sondern ausländische Unternehmen in China tätig sind mit einem Chinesen, dort gelten ganz andere Bedingungen für die Arbeitnehmer, und das hat es vor 15 Jahren nicht gegeben. Ich denke, man kann auch gar nicht wünschen, dass heute in China eine Demokratie wäre wie in Deutschland. Dann wäre dieses Land gar nicht zu beherrschen mit seinen großen Unterschieden, mit seinen großen Volksstämmen. Das muss sich langsam entwickeln.

Klein: Sie selbst sind engagiert in hoher Position bei UNICEF, Herr Heraeus. Das Thema Kinderarbeit, inwieweit ist Ihnen das gegenwärtig in China?

Heraeus: Das ist ein ganz wichtiges Thema. Auch hier haben wir mit UNICEF eine Aktion, dass wir auf Lieferanten - im Moment in der Textilindustrie - hinwirken, dass es dort ein Gütesiegel gibt, wo der Hersteller garantiert, dass diese Ware nicht mit Hilfe von Kinderarbeit erstellt worden ist. Da machen wir eine große Aktion im Moment. Sie können davon ausgehen, dass deutsche Unternehmen oder deutsch-chinesische Unternehmen in keinem Falle Kinderarbeit durchführen. Wir versuchen, dass auch mit den Lieferanten Vereinbarungen getroffen werden, dass es dort nicht ist, aber das ist nicht so einfach in China wie in Indien und in all diesen Ländern, wo der Lieferant wieder einen Lieferanten und wieder einen Lieferanten hat, dass man nicht bis zu dem Ende der Kette vorkommt. Aber wir sind völlig, wobei Kinderarbeit dort nicht so definiert wird wie in Deutschland, wo ja wenn ein 16jähriger Nachhilfeunterricht gibt schon auch das zur Kinderarbeit zählt. So streng darf man das in diesen Ländern nicht sehen.

Klein: Wie können Sie das überprüfen? Sie haben die Schwierigkeiten gerade schon ein bisschen angedeutet.

Heraeus: Die Definition ist ja dort, dass sagen wir mal Kindern auf jeden Fall die Möglichkeit gegeben werden muss, in die Schule zu gehen und nicht zur Arbeit, und dass, glaube ich, die Altersgrenze mehr bei 14 Jahren ist. Bei uns ist sie ja höher. Aber das Überprüfen insbesondere in ländlichen Regionen ist schon außerordentlich schwierig.

Klein: Inwiefern, Herr Heraeus, ist die deutsche Wirtschaft im Augenblick auf den Handel mit China angewiesen, oder ist es eher umgekehrt?

Heraeus: Ich glaube, wir sind auf den Handel mit jedem Land angewiesen. Unser Export stottert ja ganz erheblich. Umgekehrt ist China natürlich auf Exporte angewiesen, aber auch wir dürfen nicht übersehen, dass ein großer Teil unserer preiswerten Waren aus China kommt. Das heißt, auch bei den Importen hier sind wir ja froh, dass wir die haben aus diesen Ländern, weil den niedrigen Lohnkosten in China, aber auch Indien und anderen Ländern verdanken wir hier niedrige Preise.

Klein: Und sind so gesehen die Gewinner der Globalisierung. - Sie sind heute auch bei den Vertragsabschlüssen mit dabei?

Heraeus: Ja.

Klein: Um welche Branchen wird es vor allen Dingen gehen?

Heraeus: Eine größere ist Daimler, die mit einem LKW-Werk kooperieren. Es ist ein sehr interessanter Vertrag, der unterschrieben wird, mit einem chinesischen Forschungszentrum, die eine Zentrale für Forschung und Entwicklung in Nordrhein-Westfalen aufmachen, also einmal der umgekehrte Weg, Chinesen kommen hier nach Deutschland. Und es sind noch zwei im Maschinenbau. Das ist also nicht so sehr viel, nicht so, wie es noch vor ein, zwei, drei Jahren war, als eine lange Liste großer Verträge mit großem wirtschaftlichen Nutzen für Deutschland unterzeichnet wurde.

Klein: Das heißt, der Handel ist insgesamt zurückgegangen?

Heraeus: Ja und das Wachstum - vorhin wurde noch die Zahl von acht bis neun Prozent genannt; ich glaube, die Chinesen reden im Moment schon nur noch von sechs Prozent, plus allerdings, während wir hier von zwei Prozent minus reden.

Klein: Was ist der Hintergrund dafür?

Heraeus: Die große Weltwirtschaftskrise, kann man ja schon sagen, hat eben auch China voll erwischt und die Exporte stottern. Insbesondere in Amerika ist die Abnahme stark, stark zurückgegangen und das bringt eben auch chinesische Unternehmen ins Schleudern, wo ich denke mal mindestens 10, 20, 30.000 Unternehmen schon geschlossen haben im Laufe der letzten vier Monate. Da sind die Auswirkungen viel schlimmer als in Deutschland, wo wir es bisher noch mehr fühlen als im Moment schon richtig erleben.

Klein: Jürgen Heraeus war das, Unternehmer und Vorstandsvorsitzender von UNICEF. Danke Ihnen für das Gespräch, Herr Heraeus.

Heraeus: Vielen Dank, Frau Klein.