Silvia Engels: Am dritten Tag nach dem Doppelattentat in Norwegen mit mindestens 93 Toten ist das weltweite Entsetzen über die Kaltblütigkeit des mutmaßlichen Täters unverändert groß. Der festgenommene 32-jährige Norweger hat gestanden, erst den Bombenanschlag in der Innenstadt von Oslo verübt und anschließend Dutzende von Jugendlichen auf einer vorgelagerten Insel erschossen zu haben. Heute soll er dem Haftrichter vorgeführt werden und vor der Tat machte er offenbar im Internet von sich reden. Am Telefon ist nun Joachim Herrmann, er ist der bayerische Innenminister und gehört der CSU an. Guten Morgen, Herr Herrmann.
Joachim Herrmann: Guten Morgen!
Engels: Stehen Sie auch mit norwegischen Kollegen in Kontakt, um Einzelheiten des Hergangs und der Ermittlungen zu erhalten, die ja vielleicht auch einen Querbezug zu Deutschland haben?
Herrmann: Die deutschen Sicherheitsbehörden, allen voran natürlich das Bundeskriminalamt, stehen mit den norwegischen Behörden in Kontakt. Aber natürlich sind die norwegischen Behörden im Moment erst noch selbst sehr stark mit den Ermittlungen beschäftigt. Sie geben natürlich weiter, was sie an Informationen bislang haben. Aber hier ist sicherlich in den nächsten Tagen und Wochen noch sehr viel mehr Ermittlungsarbeit notwendig. Vor allen Dingen ist natürlich wichtig zu wissen, handelt es sich wirklich um einen absoluten Alleintäter, oder gibt es Vernetzungen zu anderen, zu anderen Organisationen, oder auch ins Ausland, zum Beispiel nach Deutschland. Bislang gibt es darauf aber noch keine konkreten Hinweise.
Engels: Wir hatten ja Stimmen gehört, dass man überlegt, ob es möglicherweise Verbindungen zur Hamburger Neonazi-Szene durch den mutmaßlichen Attentäter gibt. Dafür gibt es noch keine Belege?
Herrmann: Mir sind jedenfalls Belege dafür noch nicht bekannt, aber wir werden das überall in Deutschland natürlich sorgfältig prüfen, auch ob es innerhalb der Szenen, die wir beobachten, irgendwelche Reaktionen auf dieses schreckliche Geschehen in Norwegen gegeben hat.
Engels: Wir haben es eben gehört: Der mutmaßliche Attentäter hat in seinem über 1000 Seiten starken Pamphlet im Internet viele Drohungen ausgestoßen, unter anderem auch Drohungen gegen Bundeskanzlerin Merkel. Wie ordnen Sie das ein?
Herrmann: Man sieht, dass solche – im Moment mutmaßen wir ja mehr oder weniger – unfassbaren Einzeltäter sich natürlich selbst ihr eigenes Weltbild zurecht zimmern und dann sich auf einen Kriegspfad gegen jeden und alle begeben. Grundsätzlich müssen wir so etwas natürlich sehr ernst nehmen. Das ist das Problem bei Amokläufern, bei Einzeltätern, die sich selbst radikalisieren. Wir haben das in der islamistischen Szene schon gesehen, wir erleben es leider weltweit immer wieder auch im Bereich von rechtsradikalen Tätern. Insofern man muss es sehr, sehr ernst nehmen, man muss feststellen, gibt es Bezüge zu jemand anderem. Aber wir stehen da erst am Anfang der Ermittlungen.
Engels: Heute wird der mutmaßliche Täter ja dem Haftrichter vorgeführt und die Polizei hat den Ausschluss der Öffentlichkeit beantragt, weil offenbar die Gefahr besteht, dass auch der mutmaßliche Täter dieses Gerichtsverfahren zu Propagandazwecken nutzen will. Eine gute Entscheidung und ist das ein ganz neuer Tätertyp?
Herrmann: Klar ist, dass nach den jetzigen Mitteilungen offensichtlich der Täter darauf aus ist, die ganzen weiteren Ermittlungen, die öffentlichen Verhandlungen hier auch für seine Propaganda zu nutzen. Da ist es sicherlich richtig, wenn die norwegische Justiz versucht, einer solchen Propagandaveranstaltung bestmöglich vorzubeugen. Nun kenne ich da die Strafprozessordnung Norwegens zu wenig, dass ich wüsste, wie das im Einzelnen nun ablaufen kann in Norwegen. Man sieht, hier ist jemand auf seinem persönlichen Propagandafeldzug, man spürt, das ist ja auch dieses Riesenmanifest im Internet, dass hier jemand seine eigene Ideologie sich zurechtgezimmert hat, und wir wollen eben sicherlich nicht so jemandem den Gefallen tun, dies jetzt noch im Großen zu verbreiten und dadurch gerade auch noch andere zu stimulieren, denn die langjährige weltweite Erfahrung spricht auch dafür, dass wir immer sehr genau aufpassen müssen, dass nicht eine solche Tat zu Nachahmern führt, dass nicht jemand anderer sich motiviert fühlt, aha, da hat jetzt einer eine mutige Tat begangen und jetzt laufen wir dem hinterher oder jetzt muss ich das auch machen. Insofern müssen wir die ganze Szene in diese Richtung natürlich in den nächsten Wochen und Monaten besonders scharf beobachten.
Engels: Es ist ja eine Kombination von Anschlägen, wie sie bisher noch nicht zu beobachten war. Frühere Attentäter nutzten entweder Schusswaffen oder sie verübten einen Sprengstoffanschlag. Der mutmaßliche Täter von Norwegen hat beide Wege gewählt und auch ein Grund dafür ist dies, dass die Polizei auf diesen zweiten Anschlag erst mit Verspätung reagieren konnte, weil sie gebunden war durch die vorher abgelaufene Explosion in der Innenstadt. Können sich Polizisten, kann sich ein Fahnder überhaupt auf so etwas einstellen?
Herrmann: Sie haben recht, es ist ungewöhnlich nach allen bisherigen terroristischen Erfahrungen, dass einer einen Bombenanschlag offensichtlich sehr langfristig plant und gleichzeitig dann noch so einen Amoklauf, so ein wildes Schießen auf eine größere Menschenmenge. Das ist in der Kombination absolut ungewöhnlich. Insofern müssen wir da natürlich auch für unsere künftigen Polizeikonzeptionen daraus lernen. So oder so ist es natürlich die Herausforderung, auf jeden Anschlag, auf jede Bedrohung so rasch wie möglich zu reagieren. Wir sehen an diesem Fall natürlich auch das: je mehr einer wirklich als Einzeltäter unterwegs ist, desto schwieriger ist es, so etwas im Vorfeld zu erkennen.
Engels: Dann schauen wir auf die Debatte nach Deutschland, Herr Herrmann. Wie fast immer nach solchen Attentaten beginnt hierzulande eine Debatte über die innere Sicherheit, bei der nun alle Seiten ihre alt bekannten Forderungen wie zum Beispiel die Vorratsdatenspeicherung wieder auf den Tisch legen. Ist das die angemessene Reaktion?
Herrmann: Die Forderung nach der Vorratsdatenspeicherung ist richtig, völlig unabhängig von dem Geschehen in Norwegen. Was das konkrete Geschehen in Norwegen anbetrifft, ist das ja gerade das Problem. Vorratsdatenspeicherung nützt dann etwas, wenn ein Netzwerk von verschiedenen Tätern im Vorfeld kommuniziert, wenn es E-Mails schickt, wenn es miteinander telefoniert. Dann kann ich gerade durch die Beobachtung einer Szene solchen Attentatsplänen womöglich auf die Spur kommen. Wenn ich es mit einem Einzeltäter zu tun habe, sollte sich das in Norwegen bestätigen – wir wissen das ja noch nicht endgültig -, aber sollte es sich wirklich um einen Einzeltäter handeln, dann kommen wir natürlich gerade mit der Beobachtung der Kommunikation da nicht weiter. Insofern sage ich klar, ja, wir brauchen die Vorratsdatenspeicherung, es ist auch höchste Zeit, dass hier der Bund nun mit der Gesetzgebung vorankommt, aber es hat sicherlich nichts unmittelbar mit Norwegen zu tun. Klar ist, wir müssen unsere Sicherheitsbehörden optimal aufstellen. Es gehört offensichtlich dazu, dass wir auch im Internet präventiv unterwegs sind, dass wir beobachten, wo gibt es radikale Einträge. Da steht natürlich manches wirre Zeug auch im Internet. Man muss nicht jeden wirren Eintrag gleich für ein Attentat halten. Aber wir müssen manche Leute, die wirklich böse Drohungen ausstoßen, auch vielleicht noch ernster nehmen, als wir das bisher getan haben.
Engels: Der Vorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Witthaut, fordert in diesem Zusammenhang eine Datei für, wie er es nennt, auffällige Personen. Kann man das irgendwie umsetzen?
Herrmann: Da spricht sicherlich manches dafür. Nur es stellt sich wahrscheinlich auch sehr schnell die Frage, wer ist da wirklich auffällig. Und jedenfalls nach den Meldungen, die uns bislang aus Norwegen vorliegen, galt der Täter in Oslo bislang auch nicht als so auffällig, sondern die, die ihn unmittelbar persönlich gekannt haben, haben ihn eher als netten Nachbarn empfunden. Jedenfalls ist er nicht mit derartig radikalen Äußerungen aufgefallen. Und sein nun wirklich unglaubliches Manifest hat er ja nun auch erst zwei, drei Stunden vor der eigentlichen Tat, vor dem Bombenanschlag ins Netz gestellt. Insofern wird man das jetzt sehr sorgfältig noch mal analysieren müssen. Aber auf den ersten Blick ist bislang nach den Meldungen aus Norwegen noch nicht erkennbar, wie man das hätte vorzeitig erkennen können. Klar ist, wir müssen so etwas noch stärker beobachten. Das haben wir kürzlich auch ja bei dem schrecklichen Mordanschlag auf die US-Soldaten am Flughafen Frankfurt erlebt. Dort war es auch so, dass man bei dem Täter immerhin in einem gewissen kurzen Zeitraum vorher mit Interneteinträgen beobachten konnte, dass er sich immer stärker selbst radikalisiert hat. Insofern ja, wir müssen diese Interneteinträge noch aufmerksamer verfolgen, wir müssen solche Leute dann auch stärker unter Beobachtung nehmen.
Engels: In den letzten Jahren galt ja der Blick der Anti-Terror-Ermittler vor allem dem islamistischen Extremismus. Nun weist der Anschlag von Norwegen wieder auf eine eher rechtsextremistische Gesinnung hin. Muss man wieder umdenken, auch in Deutschland stärker möglicherweise militanten Rechtsextremismus zu bekämpfen?
Herrmann: Es geht in dem Punkt wohl nicht um ein Umdenken, sondern wir haben leider die schwierige Herausforderung, dass wir Rechtsextremismus, Linksextremismus, islamistischen Extremismus gleichzeitig immer im Blick haben müssen. Das ist auch typisch für die deutschen Sicherheitsbehörden. Wir haben in den letzten Jahren natürlich ständig linksextremistische Gewalt in unserem Land, wir haben eine notwendige starke Beobachtung des Rechtsextremismus, wir haben unübersehbar islamistischen Extremismus und man kann hier nicht je nachdem, wo jetzt gerade die letzte Tat geschehen ist, jeweils den Kurs wechseln, sondern wir sind für die Sicherheit der Menschen im Land insgesamt verantwortlich und deshalb müssen wir selbstverständlich jede Bedrohung und jede Form von Extremismus scharf beobachten und so gut, wie irgend möglich auch bekämpfen.
Engels: Joachim Hermann, bayerischer Innenminister von der CSU. Vielen Dank für das Gespräch.
Herrmann: Ich danke Ihnen auch. Einen schönen Tag!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Joachim Herrmann: Guten Morgen!
Engels: Stehen Sie auch mit norwegischen Kollegen in Kontakt, um Einzelheiten des Hergangs und der Ermittlungen zu erhalten, die ja vielleicht auch einen Querbezug zu Deutschland haben?
Herrmann: Die deutschen Sicherheitsbehörden, allen voran natürlich das Bundeskriminalamt, stehen mit den norwegischen Behörden in Kontakt. Aber natürlich sind die norwegischen Behörden im Moment erst noch selbst sehr stark mit den Ermittlungen beschäftigt. Sie geben natürlich weiter, was sie an Informationen bislang haben. Aber hier ist sicherlich in den nächsten Tagen und Wochen noch sehr viel mehr Ermittlungsarbeit notwendig. Vor allen Dingen ist natürlich wichtig zu wissen, handelt es sich wirklich um einen absoluten Alleintäter, oder gibt es Vernetzungen zu anderen, zu anderen Organisationen, oder auch ins Ausland, zum Beispiel nach Deutschland. Bislang gibt es darauf aber noch keine konkreten Hinweise.
Engels: Wir hatten ja Stimmen gehört, dass man überlegt, ob es möglicherweise Verbindungen zur Hamburger Neonazi-Szene durch den mutmaßlichen Attentäter gibt. Dafür gibt es noch keine Belege?
Herrmann: Mir sind jedenfalls Belege dafür noch nicht bekannt, aber wir werden das überall in Deutschland natürlich sorgfältig prüfen, auch ob es innerhalb der Szenen, die wir beobachten, irgendwelche Reaktionen auf dieses schreckliche Geschehen in Norwegen gegeben hat.
Engels: Wir haben es eben gehört: Der mutmaßliche Attentäter hat in seinem über 1000 Seiten starken Pamphlet im Internet viele Drohungen ausgestoßen, unter anderem auch Drohungen gegen Bundeskanzlerin Merkel. Wie ordnen Sie das ein?
Herrmann: Man sieht, dass solche – im Moment mutmaßen wir ja mehr oder weniger – unfassbaren Einzeltäter sich natürlich selbst ihr eigenes Weltbild zurecht zimmern und dann sich auf einen Kriegspfad gegen jeden und alle begeben. Grundsätzlich müssen wir so etwas natürlich sehr ernst nehmen. Das ist das Problem bei Amokläufern, bei Einzeltätern, die sich selbst radikalisieren. Wir haben das in der islamistischen Szene schon gesehen, wir erleben es leider weltweit immer wieder auch im Bereich von rechtsradikalen Tätern. Insofern man muss es sehr, sehr ernst nehmen, man muss feststellen, gibt es Bezüge zu jemand anderem. Aber wir stehen da erst am Anfang der Ermittlungen.
Engels: Heute wird der mutmaßliche Täter ja dem Haftrichter vorgeführt und die Polizei hat den Ausschluss der Öffentlichkeit beantragt, weil offenbar die Gefahr besteht, dass auch der mutmaßliche Täter dieses Gerichtsverfahren zu Propagandazwecken nutzen will. Eine gute Entscheidung und ist das ein ganz neuer Tätertyp?
Herrmann: Klar ist, dass nach den jetzigen Mitteilungen offensichtlich der Täter darauf aus ist, die ganzen weiteren Ermittlungen, die öffentlichen Verhandlungen hier auch für seine Propaganda zu nutzen. Da ist es sicherlich richtig, wenn die norwegische Justiz versucht, einer solchen Propagandaveranstaltung bestmöglich vorzubeugen. Nun kenne ich da die Strafprozessordnung Norwegens zu wenig, dass ich wüsste, wie das im Einzelnen nun ablaufen kann in Norwegen. Man sieht, hier ist jemand auf seinem persönlichen Propagandafeldzug, man spürt, das ist ja auch dieses Riesenmanifest im Internet, dass hier jemand seine eigene Ideologie sich zurechtgezimmert hat, und wir wollen eben sicherlich nicht so jemandem den Gefallen tun, dies jetzt noch im Großen zu verbreiten und dadurch gerade auch noch andere zu stimulieren, denn die langjährige weltweite Erfahrung spricht auch dafür, dass wir immer sehr genau aufpassen müssen, dass nicht eine solche Tat zu Nachahmern führt, dass nicht jemand anderer sich motiviert fühlt, aha, da hat jetzt einer eine mutige Tat begangen und jetzt laufen wir dem hinterher oder jetzt muss ich das auch machen. Insofern müssen wir die ganze Szene in diese Richtung natürlich in den nächsten Wochen und Monaten besonders scharf beobachten.
Engels: Es ist ja eine Kombination von Anschlägen, wie sie bisher noch nicht zu beobachten war. Frühere Attentäter nutzten entweder Schusswaffen oder sie verübten einen Sprengstoffanschlag. Der mutmaßliche Täter von Norwegen hat beide Wege gewählt und auch ein Grund dafür ist dies, dass die Polizei auf diesen zweiten Anschlag erst mit Verspätung reagieren konnte, weil sie gebunden war durch die vorher abgelaufene Explosion in der Innenstadt. Können sich Polizisten, kann sich ein Fahnder überhaupt auf so etwas einstellen?
Herrmann: Sie haben recht, es ist ungewöhnlich nach allen bisherigen terroristischen Erfahrungen, dass einer einen Bombenanschlag offensichtlich sehr langfristig plant und gleichzeitig dann noch so einen Amoklauf, so ein wildes Schießen auf eine größere Menschenmenge. Das ist in der Kombination absolut ungewöhnlich. Insofern müssen wir da natürlich auch für unsere künftigen Polizeikonzeptionen daraus lernen. So oder so ist es natürlich die Herausforderung, auf jeden Anschlag, auf jede Bedrohung so rasch wie möglich zu reagieren. Wir sehen an diesem Fall natürlich auch das: je mehr einer wirklich als Einzeltäter unterwegs ist, desto schwieriger ist es, so etwas im Vorfeld zu erkennen.
Engels: Dann schauen wir auf die Debatte nach Deutschland, Herr Herrmann. Wie fast immer nach solchen Attentaten beginnt hierzulande eine Debatte über die innere Sicherheit, bei der nun alle Seiten ihre alt bekannten Forderungen wie zum Beispiel die Vorratsdatenspeicherung wieder auf den Tisch legen. Ist das die angemessene Reaktion?
Herrmann: Die Forderung nach der Vorratsdatenspeicherung ist richtig, völlig unabhängig von dem Geschehen in Norwegen. Was das konkrete Geschehen in Norwegen anbetrifft, ist das ja gerade das Problem. Vorratsdatenspeicherung nützt dann etwas, wenn ein Netzwerk von verschiedenen Tätern im Vorfeld kommuniziert, wenn es E-Mails schickt, wenn es miteinander telefoniert. Dann kann ich gerade durch die Beobachtung einer Szene solchen Attentatsplänen womöglich auf die Spur kommen. Wenn ich es mit einem Einzeltäter zu tun habe, sollte sich das in Norwegen bestätigen – wir wissen das ja noch nicht endgültig -, aber sollte es sich wirklich um einen Einzeltäter handeln, dann kommen wir natürlich gerade mit der Beobachtung der Kommunikation da nicht weiter. Insofern sage ich klar, ja, wir brauchen die Vorratsdatenspeicherung, es ist auch höchste Zeit, dass hier der Bund nun mit der Gesetzgebung vorankommt, aber es hat sicherlich nichts unmittelbar mit Norwegen zu tun. Klar ist, wir müssen unsere Sicherheitsbehörden optimal aufstellen. Es gehört offensichtlich dazu, dass wir auch im Internet präventiv unterwegs sind, dass wir beobachten, wo gibt es radikale Einträge. Da steht natürlich manches wirre Zeug auch im Internet. Man muss nicht jeden wirren Eintrag gleich für ein Attentat halten. Aber wir müssen manche Leute, die wirklich böse Drohungen ausstoßen, auch vielleicht noch ernster nehmen, als wir das bisher getan haben.
Engels: Der Vorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Witthaut, fordert in diesem Zusammenhang eine Datei für, wie er es nennt, auffällige Personen. Kann man das irgendwie umsetzen?
Herrmann: Da spricht sicherlich manches dafür. Nur es stellt sich wahrscheinlich auch sehr schnell die Frage, wer ist da wirklich auffällig. Und jedenfalls nach den Meldungen, die uns bislang aus Norwegen vorliegen, galt der Täter in Oslo bislang auch nicht als so auffällig, sondern die, die ihn unmittelbar persönlich gekannt haben, haben ihn eher als netten Nachbarn empfunden. Jedenfalls ist er nicht mit derartig radikalen Äußerungen aufgefallen. Und sein nun wirklich unglaubliches Manifest hat er ja nun auch erst zwei, drei Stunden vor der eigentlichen Tat, vor dem Bombenanschlag ins Netz gestellt. Insofern wird man das jetzt sehr sorgfältig noch mal analysieren müssen. Aber auf den ersten Blick ist bislang nach den Meldungen aus Norwegen noch nicht erkennbar, wie man das hätte vorzeitig erkennen können. Klar ist, wir müssen so etwas noch stärker beobachten. Das haben wir kürzlich auch ja bei dem schrecklichen Mordanschlag auf die US-Soldaten am Flughafen Frankfurt erlebt. Dort war es auch so, dass man bei dem Täter immerhin in einem gewissen kurzen Zeitraum vorher mit Interneteinträgen beobachten konnte, dass er sich immer stärker selbst radikalisiert hat. Insofern ja, wir müssen diese Interneteinträge noch aufmerksamer verfolgen, wir müssen solche Leute dann auch stärker unter Beobachtung nehmen.
Engels: In den letzten Jahren galt ja der Blick der Anti-Terror-Ermittler vor allem dem islamistischen Extremismus. Nun weist der Anschlag von Norwegen wieder auf eine eher rechtsextremistische Gesinnung hin. Muss man wieder umdenken, auch in Deutschland stärker möglicherweise militanten Rechtsextremismus zu bekämpfen?
Herrmann: Es geht in dem Punkt wohl nicht um ein Umdenken, sondern wir haben leider die schwierige Herausforderung, dass wir Rechtsextremismus, Linksextremismus, islamistischen Extremismus gleichzeitig immer im Blick haben müssen. Das ist auch typisch für die deutschen Sicherheitsbehörden. Wir haben in den letzten Jahren natürlich ständig linksextremistische Gewalt in unserem Land, wir haben eine notwendige starke Beobachtung des Rechtsextremismus, wir haben unübersehbar islamistischen Extremismus und man kann hier nicht je nachdem, wo jetzt gerade die letzte Tat geschehen ist, jeweils den Kurs wechseln, sondern wir sind für die Sicherheit der Menschen im Land insgesamt verantwortlich und deshalb müssen wir selbstverständlich jede Bedrohung und jede Form von Extremismus scharf beobachten und so gut, wie irgend möglich auch bekämpfen.
Engels: Joachim Hermann, bayerischer Innenminister von der CSU. Vielen Dank für das Gespräch.
Herrmann: Ich danke Ihnen auch. Einen schönen Tag!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.