Martin Zagatta: Die griechische Regierungskoalition hat bis zum frühen Morgen zusammengesessen und dem Spardiktat der sogenannten Troika auch weitgehend nachgegeben, aber doch nicht ganz. Den Rentenkürzungen will man nicht zustimmen oder noch nicht.
In Brüssel sind wir jetzt mit Jorgo Chatzimarkakis verbunden, Europaabgeordneter und Haushaltspolitiker der FDP, mit griechischen Wurzeln und guten Verbindungen nach Athen, nach Griechenland. Guten Tag, Herr Chatzimarkakis.
Jorgo Chatzimarkakis: Guten Tag, Herr Zagatta.
Zagatta: Herr Chatzimarkakis, wie bewerten Sie das jetzt, dass die Griechen den Sparvorgaben auch der Euro-Gruppe noch immer nicht zustimmen? Werden da die EU- oder die Euro-Finanzminister weiter hingehalten, oder haben Sie Verständnis für dieses Zögern der Griechen?
Chatzimarkakis: Nein, ich habe kein Verständnis für das Zögern, ich habe überhaupt kein Verständnis auch für den Ansatz, der da gefahren wird. Ihre Reportage hat es ja sehr gut auf den Punkt gebracht, hier wird ein Land zu Tode gespart, und im Grunde ist ja die Troika, die Vertretung von uns Europäern, meines Erachtens einem großen Missverständnis aufgesessen. Man wollte sozusagen den Gläubigern beweisen, dass Griechenland sparfähig ist, man hat aber auf eine politische Klasse gesetzt, die durch das Klientelsystem so eingeschränkt ist, das griechische politische System ist ein reines Klientelsystem, da wird man an die wahren Probleme nicht herangehen. Die wahren Probleme sind der aufgeblähte Staatsapparat, da hätte es zu einer Verkleinerung kommen müssen, das ist der große Bereich der staatlichen Unternehmen, die hätten privatisiert werden müssen. Hier ist nichts passiert, stattdessen wird jetzt wirklich bei den Minirenten gespart. Dass die Troika das durchzieht, kann ich nicht nachvollziehen.
Zagatta: Aber auch am Staatsapparat wird ja gespart, es sollen ja Zehntausende von Stellen wegfallen, das zumindest.
Chatzimarkakis: Aber darüber reden wir doch schon seit zwei Jahren, das ist doch das Problem. Jetzt müssen im Grunde sehr viele arme Griechen, also die mittlere und die sehr arme Schicht muss jetzt im wahrsten Sinne des Wortes dran glauben, dafür, dass diese 10.000, vielleicht 15.000 – das sind ja keine Beamte; das sind ja politisch besetzte Staatsbedienstete -, dass die auf ihren Positionen behalten wurden. Ein ganzes Land wird jetzt dafür bestraft, dass einige Politiker ihre Klientel mit durchziehen, weil sie fürchten, bei den Wahlen Einbußen zu erleiden. Das ist nicht nachvollziehbar, das ist nicht gut, da hätte die Troika an der Stelle vor zwei Jahren, vor einem Jahr schon hart bleiben müssen, klarer sein müssen. Sie hat es nicht getan und jetzt haben wir meines Erachtens eine sehr, sehr tragische Situation, die sehr stark an die Weimarer Zeit erinnert. Auch der Reichskanzler Brüning hatte es damals mit einer Wirtschaftskrise zu tun, sechs Millionen Arbeitslose in Deutschland; das Sparpaket, das den Deutschen damals auferlegt wurde, hat ins Dritte Reich geführt, und so erleben wir auch heute in Griechenland eine massive Verarmung und eine Radikalisierung der Ränder, die wir uns in Europa eigentlich nicht mehr vorstellen wollten.
Zagatta: Also das sind Vorwürfe an die Troika, dass das Sparprogramm entweder zu hart ist oder ganz falsch ausgerichtet. Hat denn die Troika, haben denn die Abgesandten, die da jetzt verhandeln, überhaupt einen ernst zu nehmenden Partner mit Griechenland, oder stimmt das, was die "Süddeutsche Zeitung" heute schreibt: Griechenland sei eine Art Vakuumstaat, überall leerer Raum und verantwortungslose Politiker? Ist das zutreffend?
Chatzimarkakis: Ich habe das griechische politische System als Zombie-System bezeichnet. Im Grunde ist dieses politische System schon tot. Aber diese toten Untoten tun so, als lebten sie noch weiter. Was da passiert ist, dass wir wirklich das Haltbarkeitsdatum des alten politischen Klientelsystems vor Augen haben, wir wissen nur noch nicht genau, wann dieses Haltbarkeitsdatum tatsächlich eintrifft. Es ist ein Übergangsstadium. Wir werden sehr bald in Griechenland ein völlig neues politisches System erleben. Nur leider schleppt sich der Niedergang des alten Systems noch dahin. Es ist sehr traurig, viele Politiker treten von ihren Ämtern jetzt zurück, weil sie in ihrem Dorfkaffenion einfach mal ganz normal mit ihren Nachbarn reden wollen. Sie können das nicht mehr, Politiker werden verfolgt, ihnen wird die Schuld gegeben und meines Erachtens auch zurecht.
Zagatta: Was meinen Sie mit einem völlig neuen System in Griechenland?
Chatzimarkakis: Ja man braucht eine neue Verfassung, die den Einfluss der Parteien und auch den Einfluss der Politik auf die Wirtschaft stark einschränkt.
Zagatta: Aber das ist überhaupt nicht abzusehen, oder sehen Sie das?
Chatzimarkakis: Das ist jetzt noch nicht abzusehen, aber ich habe in den letzten Wochen sehr viel mit griechischen Bürgern in Veranstaltungen zu tun gehabt. Die normalen Bürger, die noch vor einem halben Jahr ihre Politiker geduldet hätten und eher auf die Europäer geschimpft haben, die sind jetzt nicht mehr bereit, ihre Politiker zu dulden. Das betrifft aber die eher gebildete Klasse. Die ungebildeten und eher nicht so politisch involvierten Menschen, die neigen jetzt zu den Rändern, die neigen jetzt zu einem antieuropäischen Denken, und aus dieser Gemengelage, glaube ich, muss es gelingen, dass die bürgerliche Mittelschicht es schafft, eine neue Verfassung auf den Weg zu bringen. Diese Stimmung gibt es, diese Stimmung ist sehr stark, und da muss Europa jetzt helfen. Man muss ja auch sehen, dass Deutschland plötzlich über Nacht im Grunde ein geoökonomischer Hegemon Europas geworden ist, und so wird das auch in Griechenland, übrigens auch in anderen Ländern, gesehen. Aber die Verantwortungsbereitschaft der Deutschen, die wird nicht gesehen, und das wird auch täglich in den Nachrichten kommentiert, dass den Deutschen hier eine Verantwortung zugewachsen ist, übrigens auch ein Gewinn an Zinsen – Deutschland hat einen Zinsgewinn von 45 Milliarden Euro in zwei Jahren zu verzeichnen -, der sich aber nicht niederschlägt in der Bereitschaft zu verstehen, was in diesem Land eigentlich wirklich passiert.
Zagatta: Herr Chatzimarkakis, Sie gehören ja einer Partei an, die mitregiert in Berlin, die den Wirtschaftsminister auch stellt. Was erwarten Sie denn jetzt heute von den EU-Finanzministern, von den Euro-Finanzministern, die heute Abend in Brüssel wieder tagen? Werden da die Weichen gestellt für weitere Hilfsmilliarden für Griechenland, oder was erwarten Sie?
Chatzimarkakis: Man muss der Realität, glaube ich, ins Auge blicken. Man hat Angst, auch unter den Finanzministern, vor einer Ansteckung auch anderer Länder. Würde man jetzt sagen, wir haben die Nase voll mit den Griechen, wir ziehen hier die Reißleine, dann würde das bedeuten, dass Portugal als nächster Kandidat und andere danach, vielleicht Spanien, auch mit in den Abgrund gezogen werden könnten. Die Brandmauer, also ein starker ESM, dieser Sicherheits- und Hilfsmechanismus, den wir aufbauen wollen, der wird ja erst im Sommer so weit sein. Das heißt, im Grunde muss man jetzt Zeit gewinnen bis zum Sommer, und man wird es nicht an den 300 Millionen Euro, um die es ja jetzt noch geht, scheitern lassen. Ich bin sicher, dass die Euro-Gruppe, die Finanzminister der Euro-Gruppe dem Paket insgesamt zustimmen werden und dass man in den nächsten zwei Wochen auch eine Lösung findet für die 300 Millionen, die jetzt noch im Staatshaushalt gefunden werden müssen.
Zagatta: Wäre es aus Ihrer Sicht wünschenswert, so wie viele mittlerweile ja meinen, Griechenland tatsächlich Pleite gehen zu lassen, Griechenland den Austritt aus der Euro-Zone nahezulegen?
Chatzimarkakis: Nein, nein. Rechtlich ist das natürlich sehr schwer, denn Griechenland müsste freiwillig aus der EU austreten, um aus der Euro-Zone austreten zu können. Das sieht das Recht so vor. Und ich kann es den Griechen nicht empfehlen, aus der Euro-Zone auszutreten. Es wäre von der Belastung für die Bevölkerung im Moment im übrigen gleich, ob sie drin bleiben oder rausgehen. Es ist eine politische Entscheidung, und die betrifft uns alle Europäer. Wenn wir sagen, politisch ist es uns gleich, dass ein solches Beispiel wie Griechenland vielleicht die ganze Euro-Zone in Gefahr bringt, dann ist das eine politische Entscheidung. Ich bin dagegen, die Mehrheit der Griechen ist auch dagegen, und wie man sieht, ist ja auch die Mehrheit der Deutschen dagegen, dass man die Euro-Zone in Gefahr bringt. Allerdings ist man nicht sehr gut informiert über die Zustände des politischen Systems in Griechenland, da sollte man noch mal genauer hingucken.
Zagatta: Was heißt das jetzt für diese Sitzung heute Abend? Man soll weitere Milliarden auf den Weg bringen?
Chatzimarkakis: Ich würde auch an griechischer Stelle dieses Hilfspaket nicht unterzeichnen, wenn es nicht begleitet ist von einem Marshall-Plan. Ich nenne das Ganze "Herkules-Plan". Wir erinnern uns an den Zweiten Weltkrieg und die Situation danach, Deutschland hatte damals viel höhere Schulden als Griechenland heute, auf der Londoner Konferenz wurden die Schulden erlassen, es gab einen Riesen-Haircut, und gleichzeitig wurde Deutschland mit dem Marshall-Plan wieder auf die Beine gebracht. Das ist es, worum es jetzt geht. Im Grunde müsste der griechische Premierminister Papadimos genauso selbstbewusst auftreten wie Herr Monti, der allerdings auch mehr gebracht hat – das muss man auch zugeben -, aber selbstbewusst auftreten und sagen, es geht nicht an, dass man mit der Sparpolitik hier einen europäischen Partner wirklich in eine Tragödie treibt. 30.000 Obdachlose in Athen heute schon – das sind wirklich ganz schlimme Zustände, das dürfen wir uns in Europa nicht erlauben.
Zagatta: Der Europaabgeordnete Jorgo Chatzimarkakis, Europaabgeordneter der FDP und Haushaltspolitiker. Herr Chatzimarkakis, herzlichen Dank für das Gespräch.
Chatzimarkakis: Danke Ihnen nach Köln.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
In Brüssel sind wir jetzt mit Jorgo Chatzimarkakis verbunden, Europaabgeordneter und Haushaltspolitiker der FDP, mit griechischen Wurzeln und guten Verbindungen nach Athen, nach Griechenland. Guten Tag, Herr Chatzimarkakis.
Jorgo Chatzimarkakis: Guten Tag, Herr Zagatta.
Zagatta: Herr Chatzimarkakis, wie bewerten Sie das jetzt, dass die Griechen den Sparvorgaben auch der Euro-Gruppe noch immer nicht zustimmen? Werden da die EU- oder die Euro-Finanzminister weiter hingehalten, oder haben Sie Verständnis für dieses Zögern der Griechen?
Chatzimarkakis: Nein, ich habe kein Verständnis für das Zögern, ich habe überhaupt kein Verständnis auch für den Ansatz, der da gefahren wird. Ihre Reportage hat es ja sehr gut auf den Punkt gebracht, hier wird ein Land zu Tode gespart, und im Grunde ist ja die Troika, die Vertretung von uns Europäern, meines Erachtens einem großen Missverständnis aufgesessen. Man wollte sozusagen den Gläubigern beweisen, dass Griechenland sparfähig ist, man hat aber auf eine politische Klasse gesetzt, die durch das Klientelsystem so eingeschränkt ist, das griechische politische System ist ein reines Klientelsystem, da wird man an die wahren Probleme nicht herangehen. Die wahren Probleme sind der aufgeblähte Staatsapparat, da hätte es zu einer Verkleinerung kommen müssen, das ist der große Bereich der staatlichen Unternehmen, die hätten privatisiert werden müssen. Hier ist nichts passiert, stattdessen wird jetzt wirklich bei den Minirenten gespart. Dass die Troika das durchzieht, kann ich nicht nachvollziehen.
Zagatta: Aber auch am Staatsapparat wird ja gespart, es sollen ja Zehntausende von Stellen wegfallen, das zumindest.
Chatzimarkakis: Aber darüber reden wir doch schon seit zwei Jahren, das ist doch das Problem. Jetzt müssen im Grunde sehr viele arme Griechen, also die mittlere und die sehr arme Schicht muss jetzt im wahrsten Sinne des Wortes dran glauben, dafür, dass diese 10.000, vielleicht 15.000 – das sind ja keine Beamte; das sind ja politisch besetzte Staatsbedienstete -, dass die auf ihren Positionen behalten wurden. Ein ganzes Land wird jetzt dafür bestraft, dass einige Politiker ihre Klientel mit durchziehen, weil sie fürchten, bei den Wahlen Einbußen zu erleiden. Das ist nicht nachvollziehbar, das ist nicht gut, da hätte die Troika an der Stelle vor zwei Jahren, vor einem Jahr schon hart bleiben müssen, klarer sein müssen. Sie hat es nicht getan und jetzt haben wir meines Erachtens eine sehr, sehr tragische Situation, die sehr stark an die Weimarer Zeit erinnert. Auch der Reichskanzler Brüning hatte es damals mit einer Wirtschaftskrise zu tun, sechs Millionen Arbeitslose in Deutschland; das Sparpaket, das den Deutschen damals auferlegt wurde, hat ins Dritte Reich geführt, und so erleben wir auch heute in Griechenland eine massive Verarmung und eine Radikalisierung der Ränder, die wir uns in Europa eigentlich nicht mehr vorstellen wollten.
Zagatta: Also das sind Vorwürfe an die Troika, dass das Sparprogramm entweder zu hart ist oder ganz falsch ausgerichtet. Hat denn die Troika, haben denn die Abgesandten, die da jetzt verhandeln, überhaupt einen ernst zu nehmenden Partner mit Griechenland, oder stimmt das, was die "Süddeutsche Zeitung" heute schreibt: Griechenland sei eine Art Vakuumstaat, überall leerer Raum und verantwortungslose Politiker? Ist das zutreffend?
Chatzimarkakis: Ich habe das griechische politische System als Zombie-System bezeichnet. Im Grunde ist dieses politische System schon tot. Aber diese toten Untoten tun so, als lebten sie noch weiter. Was da passiert ist, dass wir wirklich das Haltbarkeitsdatum des alten politischen Klientelsystems vor Augen haben, wir wissen nur noch nicht genau, wann dieses Haltbarkeitsdatum tatsächlich eintrifft. Es ist ein Übergangsstadium. Wir werden sehr bald in Griechenland ein völlig neues politisches System erleben. Nur leider schleppt sich der Niedergang des alten Systems noch dahin. Es ist sehr traurig, viele Politiker treten von ihren Ämtern jetzt zurück, weil sie in ihrem Dorfkaffenion einfach mal ganz normal mit ihren Nachbarn reden wollen. Sie können das nicht mehr, Politiker werden verfolgt, ihnen wird die Schuld gegeben und meines Erachtens auch zurecht.
Zagatta: Was meinen Sie mit einem völlig neuen System in Griechenland?
Chatzimarkakis: Ja man braucht eine neue Verfassung, die den Einfluss der Parteien und auch den Einfluss der Politik auf die Wirtschaft stark einschränkt.
Zagatta: Aber das ist überhaupt nicht abzusehen, oder sehen Sie das?
Chatzimarkakis: Das ist jetzt noch nicht abzusehen, aber ich habe in den letzten Wochen sehr viel mit griechischen Bürgern in Veranstaltungen zu tun gehabt. Die normalen Bürger, die noch vor einem halben Jahr ihre Politiker geduldet hätten und eher auf die Europäer geschimpft haben, die sind jetzt nicht mehr bereit, ihre Politiker zu dulden. Das betrifft aber die eher gebildete Klasse. Die ungebildeten und eher nicht so politisch involvierten Menschen, die neigen jetzt zu den Rändern, die neigen jetzt zu einem antieuropäischen Denken, und aus dieser Gemengelage, glaube ich, muss es gelingen, dass die bürgerliche Mittelschicht es schafft, eine neue Verfassung auf den Weg zu bringen. Diese Stimmung gibt es, diese Stimmung ist sehr stark, und da muss Europa jetzt helfen. Man muss ja auch sehen, dass Deutschland plötzlich über Nacht im Grunde ein geoökonomischer Hegemon Europas geworden ist, und so wird das auch in Griechenland, übrigens auch in anderen Ländern, gesehen. Aber die Verantwortungsbereitschaft der Deutschen, die wird nicht gesehen, und das wird auch täglich in den Nachrichten kommentiert, dass den Deutschen hier eine Verantwortung zugewachsen ist, übrigens auch ein Gewinn an Zinsen – Deutschland hat einen Zinsgewinn von 45 Milliarden Euro in zwei Jahren zu verzeichnen -, der sich aber nicht niederschlägt in der Bereitschaft zu verstehen, was in diesem Land eigentlich wirklich passiert.
Zagatta: Herr Chatzimarkakis, Sie gehören ja einer Partei an, die mitregiert in Berlin, die den Wirtschaftsminister auch stellt. Was erwarten Sie denn jetzt heute von den EU-Finanzministern, von den Euro-Finanzministern, die heute Abend in Brüssel wieder tagen? Werden da die Weichen gestellt für weitere Hilfsmilliarden für Griechenland, oder was erwarten Sie?
Chatzimarkakis: Man muss der Realität, glaube ich, ins Auge blicken. Man hat Angst, auch unter den Finanzministern, vor einer Ansteckung auch anderer Länder. Würde man jetzt sagen, wir haben die Nase voll mit den Griechen, wir ziehen hier die Reißleine, dann würde das bedeuten, dass Portugal als nächster Kandidat und andere danach, vielleicht Spanien, auch mit in den Abgrund gezogen werden könnten. Die Brandmauer, also ein starker ESM, dieser Sicherheits- und Hilfsmechanismus, den wir aufbauen wollen, der wird ja erst im Sommer so weit sein. Das heißt, im Grunde muss man jetzt Zeit gewinnen bis zum Sommer, und man wird es nicht an den 300 Millionen Euro, um die es ja jetzt noch geht, scheitern lassen. Ich bin sicher, dass die Euro-Gruppe, die Finanzminister der Euro-Gruppe dem Paket insgesamt zustimmen werden und dass man in den nächsten zwei Wochen auch eine Lösung findet für die 300 Millionen, die jetzt noch im Staatshaushalt gefunden werden müssen.
Zagatta: Wäre es aus Ihrer Sicht wünschenswert, so wie viele mittlerweile ja meinen, Griechenland tatsächlich Pleite gehen zu lassen, Griechenland den Austritt aus der Euro-Zone nahezulegen?
Chatzimarkakis: Nein, nein. Rechtlich ist das natürlich sehr schwer, denn Griechenland müsste freiwillig aus der EU austreten, um aus der Euro-Zone austreten zu können. Das sieht das Recht so vor. Und ich kann es den Griechen nicht empfehlen, aus der Euro-Zone auszutreten. Es wäre von der Belastung für die Bevölkerung im Moment im übrigen gleich, ob sie drin bleiben oder rausgehen. Es ist eine politische Entscheidung, und die betrifft uns alle Europäer. Wenn wir sagen, politisch ist es uns gleich, dass ein solches Beispiel wie Griechenland vielleicht die ganze Euro-Zone in Gefahr bringt, dann ist das eine politische Entscheidung. Ich bin dagegen, die Mehrheit der Griechen ist auch dagegen, und wie man sieht, ist ja auch die Mehrheit der Deutschen dagegen, dass man die Euro-Zone in Gefahr bringt. Allerdings ist man nicht sehr gut informiert über die Zustände des politischen Systems in Griechenland, da sollte man noch mal genauer hingucken.
Zagatta: Was heißt das jetzt für diese Sitzung heute Abend? Man soll weitere Milliarden auf den Weg bringen?
Chatzimarkakis: Ich würde auch an griechischer Stelle dieses Hilfspaket nicht unterzeichnen, wenn es nicht begleitet ist von einem Marshall-Plan. Ich nenne das Ganze "Herkules-Plan". Wir erinnern uns an den Zweiten Weltkrieg und die Situation danach, Deutschland hatte damals viel höhere Schulden als Griechenland heute, auf der Londoner Konferenz wurden die Schulden erlassen, es gab einen Riesen-Haircut, und gleichzeitig wurde Deutschland mit dem Marshall-Plan wieder auf die Beine gebracht. Das ist es, worum es jetzt geht. Im Grunde müsste der griechische Premierminister Papadimos genauso selbstbewusst auftreten wie Herr Monti, der allerdings auch mehr gebracht hat – das muss man auch zugeben -, aber selbstbewusst auftreten und sagen, es geht nicht an, dass man mit der Sparpolitik hier einen europäischen Partner wirklich in eine Tragödie treibt. 30.000 Obdachlose in Athen heute schon – das sind wirklich ganz schlimme Zustände, das dürfen wir uns in Europa nicht erlauben.
Zagatta: Der Europaabgeordnete Jorgo Chatzimarkakis, Europaabgeordneter der FDP und Haushaltspolitiker. Herr Chatzimarkakis, herzlichen Dank für das Gespräch.
Chatzimarkakis: Danke Ihnen nach Köln.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
