Peter Kapern: Hat er es nun gesagt, oder hat er es nicht gesagt, Altbundeskanzler Helmut Kohl? "Die macht mir mein Europa kaputt", soll er gestöhnt haben. Das jedenfalls berichtete zu Wochenbeginn der "Spiegel". Die Dementis von Kohl, der Bundesregierung und der CDU folgten auf dem Fuß. So oder so, Angela Merkel wird seit Langem wegen ihrer Europapolitik kritisiert, oder genau gesagt wegen ihrer Weigerung, Politik im Sinne Europas, der EU zu betreiben. Sollte die Kritik zutreffen, dann wäre das wahrlich kein gutes Vorzeichen für den Sondergipfel der Union am morgigen Donnerstag. Da geht es um die Schuldenkrise, die die EU, wie mancher glaubt, an den Rand einer Existenzkrise geführt hat. "Die systemische Krise der EU braucht eine systemische Antwort", hat zum Beispiel Horst Teltschik gefordert, auch er ein Außenpolitiker der Ära Kohl.

Vor der Sendung habe ich den Historiker Heinrich-August Winkler gefragt, was in der Schuldenkrise derzeit auf dem Spiel steht, ein Haufen Geld, oder mittlerweile das gesamte Projekt der europäischen Einigung?

Heinrich-August Winkler: Ich glaube, dass diese letztere Interpretation richtig ist. Die Schuldenkrise wird überlagert durch die Sinnkrise des europäischen Einigungsprozesses. Wir haben in den letzten Jahren ein sehr stark technokratisches Herangehen an Fragen der europäischen Einigung erlebt, und der große Elan, die Orientierung auf ein übergeordnetes Ziel hin, die ist immer mehr in den Hintergrund getreten. Ich habe den Eindruck, dass mit dem Inkrafttreten des Lissabon-Vertrages das Ziel, was man die Finalität des Einigungsprozesses nennt, fast zu einem Tabu geworden ist. Man spricht nicht mehr darüber, weil alle fast traumatisiert sind von dem Gedanken neuer schwieriger Ratifikationsprozesse in den Mitgliedsstaaten, wenn denn noch einmal die europäischen Verträge geändert werden müssen, und dadurch entsteht der Eindruck des Fortwurstelns, des situationistischen Improvisierens. Und die Frage, warum wir eigentlich die europäische Einigung anstreben und was die Hauptvoraussetzung dafür sein müsste, ein europäisches Wir-Gefühl, das alles spielt in der derzeitigen Diskussion eine völlig untergeordnete Rolle.

Kapern: Es ist noch nicht lange her, Herr Winkler, da hatten Politiker noch eine klare Antwort auf die Frage, warum wir die europäische Einigung anstreben. Es gab die Aussage, Europa sei eine Frage von Krieg und Frieden. Ist das eine Antwort, die die Bürger in Europa heute noch befriedigen und für das Projekt Europa begeistern kann?

Winkler: Das war die Antwort, die europäische Politiker in den ersten Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg auf die Frage gaben, warum wollen wir die europäische Einigung.

Kapern: Auch Helmut Kohl hat diese Formulierung immer wieder verwendet.

Winkler: Das ist eine Formulierung, die von Adenauer bis hin zu Helmut Kohl so gegeben wurde. Das ist eine Auffassung, die ganz stark geprägt ist durch den Zusammenbruch Europas im Zuge der radikalen Nationalisierung, die dieser alte Kontinent in der Zwischenkriegszeit erlebt hat, mit den furchtbaren Folgen, die allen präsent waren, die nach 1945 und die 50er-, 60er-, 70er-Jahre hindurch an der europäischen Einigung arbeiteten. Man wollte nie wieder gegeneinander Krieg führen, nie wieder in einen europäischen Bürgerkrieg hineingeraten, als den man im Nachhinein (aber auch erst im Nachhinein) den Ersten wie den Zweiten Weltkrieg zunehmend empfand.

Dieses Pathos ist uns sicherlich fremd geworden, aber man darf und muss daran erinnern, dass auch in den 90er-Jahren in Deutschland zumindest es völlig unstrittig war, dass wir, wenn wir denn eine Währungsunion anstreben, sie nur wollen können im Rahmen einer Wirtschafts-, Fiskal- und Sozialunion, einer politischen Union. Wir müssen jetzt versuchen, die politische Union zu verwirklichen, die damals nicht zu erreichen war.

Kapern: Glauben Sie, dass Angela Merkel zu begeistern wäre für dieses Projekt politische Union? Jürgen Habermas hat sie kürzlich als Europaskeptikerin bezeichnet. Was ist Angela Merkel?

Winkler: Sie ist eine begnadete Pragmatikerin, die Probleme von Fall zu Fall zu lösen pflegt. Ob sie ein wirklich langfristiges Konzept hat, eine Vision, oder sagen wir auch nur ein Projekt, auf das sie ihre Kräfte hinkonzentriert, was Europa angeht, das bezweifele ich inzwischen. Ich sehe nicht, was ein langfristiges Konzept hinter dem noch vorhanden ist, was sich jetzt im täglichen Klein-Klein artikuliert. Da löst man die eine Krise und bevor man sie gelöst hat, kommt die nächste. Aber die Vorstellung, dass Europa auf Gedeih und Verderb, wenn es denn mit einer Stimme sprechen will, die politische Union anstreben muss, diese Einsicht fehlt. Eine langfristig angelegte Politik würde sogar die Konsequenz einer politischen Union, oder einer Weiterentwicklung des Staatenverbundes in eine Föderation, anpeilen und dann sagen, das bedeutet, ganz in der Übereinstimmung mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes, dass wir sogar über den Artikel 146 des Grundgesetzes nachdenken müssen, das heißt Volksentscheid über eine neue, europäisch revidierte Verfassung. Der Staatenverbund, als den das Bundesverfassungsgericht die Europäische Union bezeichnet hat, ist ein Übergangsstadium, ein Transitorium, das wird nicht der Dauerzustand bleiben. Wenn wir mehr Einheit wollen, dann werden zumindest die, die dieses Ziel unterschreiben, nämlich die Staaten der Währungsunion und einige, die ihr beitreten wollen, dann werden die vorangehen müssen und ein viel engeres Maß an politischer Zusammenarbeit verwirklichen müssen.

Kapern: Noch mal zurück zur Bundesregierung, Herr Winkler. Was denken Sie, warum handelt Angela Merkel so, wie Sie es gerade skizziert haben, ohne Vision und rein pragmatisch?

Winkler: Also die einfachste Antwort wäre, das liegt in ihrem Naturell. In der Bundesregierung sehe ich vor allem ein Mitglied, das ist der Finanzminister Wolfgang Schäuble, der noch längerfristige Vorstellungen von Europa entwickelt. Die SPD hat in den letzten Tagen sich sehr stark gemacht für einen Integrationssprung und Peer Steinbrück ist jemand, der auch in diesen längeren Fristen denkt und ein solches Konzept entwickelt. Aber Angela Merkel steht mit ihrer pragmatischen oder, wie ich auch sagen würde, situationistischen Politik ja nicht allein. Das ist die gängige Haltung, das ist in Frankreich nicht anders, und das hängt alles damit zusammen, dass der europäische Verfassungsvertrag, die letzte große Anstrengung für einen Sprung im Einigungsprozess, dass der so kläglich an zwei Referenden in Frankreich und den Niederlanden gescheitert ist.

Kapern: Sie beschreiben die Politiker der EU in gewissem Sinne als traumatisiert durch die Erfahrungen, die sie mit dem Lissabon-Vertrag gemacht haben. Was könnte helfen, dieses Trauma aufzulösen und zu überwinden?

Winkler: Es käme darauf an, nicht Massenströmungen oder auch den Parolen bestimmter Massenmedien nachzugeben, sondern klar zu sagen, es gibt kein Zurück. Es ist richtig, dass die Währungsunion nicht ohne die politische Union dauerhaften Bestand haben kann, denn wer immer glaubt, man könne zu nationalen Währungen zurückkehren, oder Deutschland könne das tun, der weiß nicht, was er da empfiehlt. Das wäre nicht nur eine wirtschaftliche und finanzielle, das wäre eine politische Katastrophe. Das wäre ein Rückfall hinter alles Erreichte und das, glaube ich, sollte doch jedem nachdenklichen Menschen in Europa klar sein. Wenn dieses Europa in der Welt eine Rolle spielen will, dann muss es mit einer Stimme sprechen können, und das kann es nur, wenn nach der Erweiterung jetzt die Vertiefung der Einigung in den Vordergrund rückt. Euro plus, das heißt offen für Länder wie Polen, die ein großes europäisches Engagement zeigen, Polen, die derzeitige Präsidialmacht, aber noch nicht der Euro-Zone angehören, die aber den Willen haben, ihr beizutreten, und auch die Fähigkeit, Mitglieder der Euro-Zone zu werden. Das, denke ich, könnte eine Kerngruppe sein, aber das Wir-Gefühl, das müssen wir schon anpeilen im Hinblick auf die Europäische Union als ganze. Ich glaube nicht, dass man bei der Erweiterung so wie bisher weitermachen kann. Die Kopenhagener Beitrittskriterien von 1993, die sind ziemlich technokratisch interpretiert worden schon in den Verhandlungen mit Bulgarien und mit Rumänien, und die Folge ist, dass jetzt in den Fortschrittsberichten die Mängelrügen kommen, weil so viele Voraussetzungen für die Mitgliedschaft noch gar nicht gegeben sind. Aber Länder, die nicht bereit sind, an einer europäischen politischen Union mitzuwirken, die nicht bereit sind, Hoheitsrechte gemeinsam mit anderen auszuüben, oder auf supranationale Einrichtungen zu übertragen, die kann ich mir jedenfalls nicht als Mitglieder der Europäischen Union vorstellen.

Kapern: Herr Winkler, welchen Preis hätten die Europäer zu bezahlen, wenn es nicht gelingt, dieses Projekt, das Sie skizziert haben, auf die Beine zu bringen?

Winkler: Dann wird dieses Projekt der Vergangenheit angehören. Dann wird die Europäische Union einem Erosionsprozess unterliegen und ich fürchte, dass dann auch die Währungsunion sich nicht behaupten kann. Man spricht ja heute so viel über die Transferunion. In gewisser Weise ist die Währungsunion das. Aber richtig ist auch, dass das nur vermittelbar, dass das nur demokratisch legitimierbar ist, wenn zur Währungsunion eben auch eine Wirtschafts- und Fiskalunion, ja eine Sozialunion hinzukommt, wenn eine bestimmte Vereinheitlichung der Stabilitäts- und Wachstumspolitiken hinzutritt. Ohne das wird man eine Stabilisierung der Währungsunion nicht erreichen. Also man muss offen aussprechen, dass es ausgesprochen leichtfertig war, ein Land wie Griechenland aufzunehmen, bei dem die Voraussetzungen für die Teilhabe an einer gemeinsamen europäischen Währung in Wirklichkeit nicht gegeben waren, und das war im Jahre 2000 erkennbar.

Kapern: Ein Gespräch mit Heinrich-August Winkler, Historiker an der Berliner Humboldt-Universität.

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