Anja Reinhardt: Das wohl meistbenutze Wort zurzeit im Zusammenhang mit dem Brexit ist das Wort Chaos. Laut Presseberichten planen britische Kabinettsmitglieder schon morgen die Ablösung von Premierministerin Theresa May - und mehr als eine Million Menschen fordern auf den Straßen ein zweites Referendum. Dabei hatte Brüssel noch vor wenigen Tagen einen Aufschub für den Austritt gewährt – unter der Voraussetzung, dass über den Deal ein drittes Mal abgestimmt wird. Zu denen, die von vornherein nicht an eine Chance dieses Deals geglaubt haben, gehört der britische Historiker Ian Kershaw, der mit seinem Buch "Achterbahn" gerade eine Analyse der europäischen Nachkriegsgeschichte bis 2017 vorgelegt hat. "Achterbahn" liest sich, zumindest in Teilen, fast wie eine Erklärung dazu, warum es zum Brexit kam. Dabei spielt der britische Imperialismus eine Rolle, und die immer noch existente Vorstellung eines "British Empire". Ich habe Ian Kershaw vor der Sendung gefragt, wie wichtig auch die Stellung Großbritanniens nach dem Zweiten Weltkrieg als die Nation war, die als moralischer Sieger gelten konnte, als Land, dass sich Ideologien und Diktatur entgegengesetzt hat?

Ian Kershaw: Ja, und natürlich nicht erobert worden und nicht besetzt worden, und insofern gab es dann diese Kontinuitäten bei den britischen Institutionen, bei dem britischen Parlamentssystem und so weiter, und man hat deswegen ein ganz anderes Gefühl Europa gegenüber und dem sogenannten europäischen Projekt gegenüber als die meisten Länder auf dem Kontinent.

Reinhardt: Und es gibt auch eine gewisse Kontinuität im Hinblick auf den britischen Heroismus, oder?

Kershaw: Ja, auf jeden Fall! Es ist eigentlich in letzter Zeit verstärkt worden, dieses Gefühl, habe ich den Eindruck, angesichts des Brexit und der heftigen politischen Auseinandersetzungen. Es ist interessant jedenfalls, dass in den letzten zwei, drei Jahren drei Filme über Churchill in den Kinos erschienen sind, und da sieht man natürlich immer wieder dieses heroische Image vom Zweiten Weltkrieg in Großbritannien. Das ist ganz anders als in allen sonstigen europäischen Ländern, würde ich sagen.

Aber ich würde die langfristigen Entwicklungen zum Brexit doch nicht so stark in den Vordergrund stellen. Das gehört dazu, das ist sicherlich richtig, aber der Weg zum Brexit war eigentlich ein kurzer, wenn man das richtig betrachtet. Wenn man zurückblickt, dann war das Thema Europa oder EU ein relativ nebensächliches Thema in der britischen Meinungsbildung. Bis vor relativ kurzem, glaube ich, 2011 oder 2012, war das relativ unbedeutend. Aber in den letzten Jahren angesichts wahrscheinlich der Austeritätspolitik in Großbritannien, angesichts der Probleme in der Eurozone nach 2008 und natürlich angesichts der Flüchtlingskrise wurde Europa dann zu dem Thema. David Cameron hat das Referendum 2013 versprochen und als er dann seine Versprechen einhalten musste, nach dem Wahlsieg 2015, war es denn dran. Das war dann das Thema Europa, ob wir dann zu Europa dazugehören sollten oder nicht.

Reinhardt: Was wir in England sehen, ist ja eine gesellschaftliche Spaltung.

Kershaw: Total!

Reinhardt: Aber die sehen wir natürlich in vielen europäischen Ländern. Die sehen wir auch in Deutschland, die sehen wir in Frankreich …

Kershaw: Ja, das ist sicherlich richtig. Man kann den Populismus in fast allen Ländern beobachten. Aber diese Spaltung wie in Großbritannien existiert, glaube ich, nirgends sonst. Das ist eine gesellschaftliche, politische Spannung, die durch das ganze Land durchzieht, und das ist eine Spaltung, die sich spezifisch auf die Frage Europa bezieht. Diese Frage, soweit ich beobachten kann, ist nicht so präsent in allen anderen Ländern.

Reinhardt: Woher kommt das? Warum ist die Spaltung in England dann doch so viel prägnanter als in den anderen europäischen Ländern?

Kershaw: Wir haben die Ursprünge von dieser Einstellung zu Europa schon erörtert. Es geht weit zurück, Halbherzigkeit von Anfang an. Wir sind 1973 der damaligen Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft beigetreten. Aber in England war das irgendwie mehr oder weniger eine Transaktion. Feuer und Flamme für das europäische Projekt war nirgends spürbar – nirgends ist vielleicht übertrieben, aber nur bei einer winzigen Minderheit der Bevölkerung, würde ich sagen. Alle Leute haben damals gedacht, geht es uns besser, wenn wir drin sind in dem gemeinsamen Markt, nicht in einem europäischen Projekt, sondern in einem gemeinsamen Markt. Geht es uns als Land besser oder nicht! Die meisten Leute waren damals der Überzeugung, es geht dem Land besser, wenn wir drin sind, als wenn wir draußen sind.

So blieb es bis zum Vertrag von Maastricht 1992. Da wurde es ernster mit Anstrebungen nach politischer Union in der neugegründeten EU, und das war für Teile von den Konservativen in Großbritannien ein Dorn im Auge. Die wollten das auf jeden Fall vermeiden und da wurde Europa zu einem Thema, innerhalb von den Konservativen zunächst, und dann kamen kurzfristige Sachen ins Spiel. Bei der Osterweiterung 2004 wurde dann das Thema Immigration, Zuwanderung sehr wichtig in Großbritannien – zum ersten Mal faktisch. Die Regierung hat mit etwa 15.000 Leuten pro Jahr aus dem Ostblock gerechnet. In vier Jahren kam praktisch eine Million und das Thema Zuwanderung, nicht nur Zuwanderung, sondern Zuwanderung aus der EU war auf einmal eine ganz brennende Frage. Dann kam die Finanzkrise 2008 und man schaute über den Ärmelkanal und sah das Chaos in der Eurozone, und 2015/16 kam dann die Flüchtlingskrise. Wiederum hat das Großbritannien nicht direkt betroffen, aber man schaute wieder über den Ärmelkanal und sagte: Gott sei Dank, wir haben unsere Grenzen.

Nach meinem Dafürhalten war die Strategie von Großbritannien vor und nach dem Referendum falsch, aber man kann sehen, warum es gesellschaftlich zu dieser Spaltung kam und warum so viele Leute dann, angefeuert von der Boulevard-Presse, die im Großen und Ganzen anti-EU eingestellt ist, warum so viele Leute dann nach Sündenböcken zur Zeit der Austerität schauten und warum sie diese Sündenböcke dann in Brüssel fanden, obwohl das Problem mit der Sozialpolitik oder mit der Wirtschaftspolitik eher in London, nicht in Brüssel lag.

Reinhardt: Aber könnte man nicht sagen, dass England oder dass Großbritannien doch viel eher noch eine multiethnische Gesellschaft ist als zum Beispiel Deutschland oder andere europäische Staaten - Frankreich würde ich da jetzt mal rausnehmen -, und dass es da auch eine gewisse Erfahrung gibt mit so was?

Kershaw: Ja, aber das ist dann Erfahrung mit Zuwanderung aus dem Commonwealth und aus anderen Ländern. Ich glaube, es ist eine Besonderheit von Großbritannien, dass Immigration, wie wir das alles zusammen nennen, sowohl Zuwanderung aus den Commonwealth-Ländern beschreibt als auch Freizügigkeit innerhalb von der EU. Und wenn man das alles zusammennimmt, dann waren die Zahlen ungefähr bis in den letzten Jahren vor dem Referendum etwa 350.000 pro Jahr, etwa 40 Prozent aus EU-Ländern und 60 Prozent aus den Commonwealth-Ländern oder von sonst wo in der Welt. Aber das Problem ist oder war jedenfalls: Man konnte die Freizügigkeit nicht begrenzen, solange man in dem EU-Binnenmarkt war, und das war der Haken an der ganzen Sache. Man konnte dann die Migration von den Commonwealth-Ländern begrenzen, aber nicht die Zuwanderung aus EU-Ländern. Das heißt, die Frage der Zuwanderung wurde sofort dann eine Frage von Zugehörigkeit zur EU.

Reinhardt: Ihre Analyse der Schilderung von 70 Jahren Europa nach dem Zweiten Weltkrieg, die fassen Sie ja so zusammen, dass Sie sagen, die Aussichten für gesellschaftliche Harmonie und Zusammenhalt, die sind nicht rosig. Würden Sie sagen, die sind global nicht rosig?

Kershaw: Das sieht alles ein bisschen düster aus, muss ich sagen, im Augenblick. Aber eine Achterbahn geht auf und ab und die Lage kann sich verbessern. Ich bin von Natur aus optimistisch. Ich glaube, wir haben das Potenzial in uns selber, die Lage besser zu gestalten. Aber das braucht dann natürlich einen politischen Willen und momentan ist der politische Wille nicht da, oder jedenfalls ist er geschwächt.

Reinhardt: Frankreich hat ja einen Präsidenten Emmanuel Macron, der sich sehr stark für Europa einsetzt, der aber auch sehr stark unter Beschuss steht - im eigenen Land und durchaus auch in Europa.

Kershaw: Ja.

Reinhardt: Er hat zum Beispiel von Annegret Kramp-Karrenbauer, der CDU-Vorsitzenden, eine ziemlich klare Absage für seine Ideen für die Zukunft Europas bekommen.

Kershaw: Ja.

Reinhardt: Wie schwierig ist seine Position, oder wie schwierig ist überhaupt die Utopie Europa?

Kershaw: Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Stellung von Macron ist natürlich etwas geschwächt durch die internen Schwierigkeiten in Frankreich. Außerdem hatte er bei der ersten Wahl in Frankreich 2017 faktisch nur ein Viertel der Franzosen hinter sich, und bei der zweiten Runde hatte er dann deutlich gewonnen. Aber das sagt natürlich, dass weitaus nicht eine Mehrheit der Franzosen hinter Macron stehen. Das ist natürlich für Europa, nicht nur für Frankreich, sondern für Europa auch eine Schwierigkeit.

Aber noch größer ist die Schwierigkeit, dass Deutschland die Initiativen von Macron nicht unterstützt. Soweit ich sehe, ist Macron der einzige, der wirklich neue Initiativen vorbringt, und er kriegt dann wenig Unterstützung von Deutschland. Wenn diese Achse Deutschland-Frankreich nicht funktioniert, dann funktioniert recht wenig in der EU. An Reforminitiativen ist außer denjenigen von Macron eigentlich kaum was zu spüren. Aber die EU ist unbedingt reformbedürftig und die Eurozone ganz besonders, und ich glaube, diese Strategie, wenn man sie so nennen kann, des Durchwurstelns kann nicht ewig weitergehen. Jedenfalls ist das gefährlich. Die Eurozone auf jeden Fall ist ein relativ fragiles Konstrukt, würde ich sagen, und wenn die Eurozone bei einer neuen Wirtschaftskrise in Gefahr gerät, dann könnte das natürlich die Existenz der EU gefährden. Ich finde es notwendig, dass die Initiativen von Macron wirklich von Deutschland Gehör finden und Unterstützung finden, so dass wir weiter vorankommen in der Einigung Europas.