Jörg Biesler: Derzeit wird gerungen über die Verlängerung der Exzellenzinitiative, die ja seit 2005 Deutschlands Hochschulen international konkurrenzfähig machen soll in Sachen Spitzenforschung. Gerade hat die Imboden-Kommission die bisherige Förderpraxis bewertet und Bund und Ländern eine Fortsetzung beschlossen. Hamburg allerdings will da nicht so recht mitmachen, weil es um die Chancen der eigenen Hochschulen fürchtet. Nächste Woche wollten die Bundeskanzlerin und die Ministerpräsidenten die Exzellenzinitiative und einen Pakt für den wissenschaftlichen Nachwuchs unter Dach und Fach bringen. Heute waren beide Pakte Thema im Bundestag. Anja Nehls berichtet von der Debatte, die mit Bundesforschungsministerin Johanna Wanka begann.

(Beitrag von Anja Nehls)

Die Bundestagsdebatte über die Fortführung der Exzellenzinitiative und den Pakt für den wissenschaftlichen Nachwuchs. Unumstritten ist beides nicht, auch nicht bei den Wissenschaftlern selbst. Einige haben gerade in einem Protestschreiben die Exzellenzkriterien, aber auch das umständliche Antragswesen der Exzellenzinitiative infrage gestellt. Vor allem aber stellt sich gerade ein ganzes Bundesland quer, Hamburg nämlich. Die grüne Wissenschaftssenatorin Katharina Fegebank sorgt sich um die eigenen Hochschulen und deren Chance auf Exzellenzförderung. Kurz vor der Sendung habe ich mit dem SPD-Bundestagsabgeordneten Oliver Kaczmarek gesprochen und ihn gefragt, wie es denn jetzt weitergeht, wenn Hamburg nicht zustimmt.

Oliver Kaczmarek: Also, das kann ich von hier aus gar nicht beurteilen. Ich weiß, dass es noch Gespräche gibt, ich weiß auch, dass die Bundesregierung bemüht ist, die Bundeskanzlerin bemüht ist, da zu einer zügigen Einigung zu kommen. Wichtig ist, dass am Ende das Projekt, die Exzellenzstrategie in ihren Grundzügen nicht verwässert wird. Und da bin ich ganz zuversichtlich, dass wir da in der Struktur bei bleiben. Und wenn es noch Verbesserungen gibt, dann habe ich da nichts dagegen.

Biesler: Ja, wie man hört, war Hamburg nicht das einzige Bundesland, das da noch Nachverhandlungsbedarf hatte. Davon war aber heute in der Debatte im Bundestag überhaupt nicht die Rede. Die Ministerin hat so getan, als sei alles schon fertig.

Kaczmarek: Ja, aus ihrer Sicht ist es ja auch fertig, weil mit dem GWK-Beschluss ist die Arbeit der Wissenschaftspolitiker erst mal abgeschlossen, und die Ministerpräsidenten und die Bundeskanzlerin müssen sich einigen auf einen Beschluss. Ich sage mal so: Das, was da in Rede steht, wenn es noch zu mehr Flexibilität führt oder zu mehr Dynamik, sage ich mal, bei den Spitzenstandorten, dann ist das aus Sicht der SPD in Ordnung. Wir hätten aber auch mit dem, oder wir können auch mit dem GWK-Beschluss ganz gut leben.

Biesler: Aber ein Kontakt zu Olaf Scholz, das ist ja immerhin Ihr Parteigenosse in Hamburg, haben Sie nicht – dass der sagt, das wird auf jeden Fall am 16. Juni klappen?

Kaczmarek: Es gibt viele Menschen in der SPD-Fraktion, die mit Olaf Scholz natürlich auch regelmäßig sich austauschen. Ich kann da im Moment, wenig zu sagen. Wie gesagt, es wird noch nach einer Lösung gesucht, dass dieser Zeitplan auch eingehalten werden kann, und wir als Wissenschaftspolitiker haben unseren Beitrag geleistet.

Biesler: Jetzt muss noch gefeilt werden. Mal sehen, was dann nächste Woche dabei herauskommt. Ich glaube, dass überhaupt Geld vom Bund für die Hochschulen kommt in mehreren Programmen ja insgesamt, nicht nur in der Exzellenzinitiative, dass das ein Fortschritt ist, darüber sind sich eigentlich alle einig. Das war ja auch lange nicht möglich. Die Finanzierung der Hochschulen, die ist damit sicher verbessert worden, aber es wird doch anhaltend diskutiert und – das haben Sie ja vorhin im Bundestag auch aufgegriffen –, ob die Spitzenförderung nicht etwas überbewertet ist im Vergleich zum Hochschulalltag sozusagen, war ja auch Bestandteil der Evaluation durch die Imboden-Kommission. Es gibt allerorten Mangel – da müsste noch viel mehr passieren, oder?

Kaczmarek: Wir müssen die Dinge miteinander betrachten. Für uns kommt nicht in Frage, dass der Bund sich, sage ich mal, nur auf Exzellenzförderung oder so was beschränkt. Deswegen habe ich das heute auch noch mal angesprochen im Kontext mit der Grundgesetzänderung. Selbst wenn die Grundgesetzänderung bei der Förderung von Spitzenstandorten dauerhaft greifen sollte, wäre das für uns nur ein Element. Wir müssen insbesondere das Thema Grundfinanzierung an allen Hochschulen, also nicht nur an den Universitäten, sondern insbesondere auch an den Fachhochschulen noch mal in den Blick nehmen. Der erste Schritt dazu wird sicherlich sein, dass wir in der nächsten Wahlperiode aus meiner Sicht, aus Sicht der SPD, dazu kommen müssen, dass wir die Hochschulpaktmittel verstetigen. Das ist auch was, was in der SPD gerade breit diskutiert wird und wo ich auch davon ausgehe, dass unsere Partei sich darauf einigen wird.

Biesler: Die Kritik der Wissenschaftler habe ich vorhin schon mal erwähnt. Da gibt es ein Protestschreiben, da formulieren einige, dass sie zunehmend damit beschäftigt seien, Anträge zu stellen und Drittmittel einzuwerben. Die Imboden-Kommission sagte ja, wir sollten eigentlich nicht Hochschulen fördern, weil sie tolle Anträge stellen, sondern weil sie in der Vergangenheit bereits gut geforscht haben und Spitzenleistungen erbracht haben. Denn die Spitzenforscher ständig damit zu beschäftigen, diese aufwendigen Antragsverfahren durchzuführen, das hindert die ja eher am Forschen.

Kaczmarek: Unsere Position war dazu klar, wir wollten ein wettbewerbliches Verfahren, weil wir davon mehr Dynamik im System haben. Wir haben das sehr kritisch gesehen, dieses Past-Merits-System, also das Aufbauen auf vorangegangenen Forschungsleistungen, weil wir dann eine Situation haben, dass die, die in der Vergangenheit eine besonders gute Forschungsleistung haben, halt noch eine Prämie oben drauf kriegen. Wir wollen aber einen Wettbewerb, um auch Zukunft des Wissenschaftssystems, also die auch mit einbeziehen, die in der Vergangenheit schon gute und herausragende Leistungen hatten, aber die eben auch einen Plan davon entwickeln, wie sich ihre Hochschulen im internationalen Vergleich entwickeln wollen. Und da haben wir gesagt, da gefällt uns der Vorschlag der Imboden-Kommission nicht. Wir glauben, dass durch das Wettbewerbsverfahren mehr Dynamik im System ist, dass es auch Hochschulen gibt, die auf- und absteigen können.

Biesler: Und damit sind wir im Grunde wieder beim Anfang unseres Gesprächs, nämlich darum, dass das auch ein Politikum ist, dass möglichst jedes Land irgendwas bekommt und die Möglichkeit hat, in die Exzellenzinitiative hineinzukommen. Was würde denn passieren, wenn die Flexibilität den Ländern nicht ausreichend wäre, also zum Beispiel Hamburg, oder Bremen wird auch genannt. Was sehen Sie für eine Kompromissmöglichkeit?

Kaczmarek: Das ist ja genau der Punkt, worüber jetzt verhandelt und diskutiert wird. Und ich sehe eine Möglichkeit darin, dass wir sagen, man schafft von mir aus ein Ranking, eine Bundesliga oder wie auch immer, wo das wie im Fußball auch so ist, dass es Leute am unteren Ende gibt, Mannschaften, die auf- und absteigen können. Wir können bei Exzellenzförderung die Mittel nicht nach Königsteiner Schlüssel verteilen, weil sich das eben auch unterschiedlich auf die Bundesländer verteilt, weil einige Bundesländer eine höhere Ausbildungsleistung übernehmen mit mehr Studierenden oder eben auch sich Forschungseinrichtungen in der Vergangenheit sich so konzentriert haben. Das kann ich nicht mehr verändern, das ist sozusagen Fakt in der Wissenschaftslandschaft. Aber wir wollen ein System haben, bei dem möglichst viele Hochschulstandorte von den Programmen, die wir heute im Paket vereinbart haben, also auch innovative Hochschule, davon profitieren können, daran teilhaben können.

Biesler: Aber im Zweifel gegen den Proporz und für die Forschung, würden Sie entscheiden?

Kaczmarek: Ich bin schon auch für den Ausgleich der regionalen Ungleichgewichte, so wie das in der Politikersprache immer heißt, also dass eben auch mehr Regionen als bisher an diesem Spitzenförderungsprogramm partizipieren können. Das wird auch über die Exzellenzcluster ja jetzt schon – und die sind das Herzstück der Initiative, da geht der Großteil der Mittel rein –, da wird das jetzt schon realisiert. Und ich hoffe, dass man den Bereich auch und die Möglichkeit, dann Verbünde zu schaffen auch für die Spitzenstandortförderung, dass es einem dann auch zukünftig gelingt, weitere Landesteile mit rein zu bekommen.

Biesler: Der SPD-Bundestagsabgeordnete Oliver Kaczmarek über die Exzellenzinitiative, deren Fortschreibung und die Probleme. Danke schön!