Tobias Armbrüster: Angela Merkel gehört zu jenen Politikern, die durch die Eurokrise an Statur gewonnen haben, so heißt es immer wieder. International gilt sie als die starke Frau Europas, ausländische Journalisten berichten oft von ihrem Eindruck, dass Angela Merkel in Europa die Richtung vorgibt. Aber ist Angela Merkel wirklich eine Führungsfigur und wenn ja, was sind die Grundsätze, von denen sie sich leiten lässt? Gertrud Höhler, die Publizistin und Beraterin, hat sich darüber ihre Gedanken gemacht und ein Buch über Angela Merkel geschrieben, Titel: "Die Patin". Es erscheint Ende des Monats, wir können jetzt mit ihr sprechen. Schönen guten Morgen, Frau Höhler!
Gertrud Höhler: Guten Morgen!
Armbrüster: Frau Höhler, haben Sie den Eindruck, Angela Merkel führt in der Eurokrise?
Höhler: Na, Angela Merkel ist die Chefin des stärksten Landes, und davon wird dann ganz schnell abgeleitet, dass sie die Führungsrolle hat. Und wenn wir genauer hinschauen, dann macht sie vor allem eines: Sie verlangsamt Prozesse, indem sie abwartet und kein klares Statement gibt, und das bedeutet, sie läuft dann am Ende mit den anderen, aber keiner hat gemerkt, dass sie jedes Mal nachgibt.
Armbrüster: Aber ist nicht gerade eine solche Rolle wichtig in einer Krise, dass es da jemanden gibt, der mal ab und zu auf die Bremse tritt und sozusagen den Job des Moderators übernimmt?
Höhler: Das ist die Frage. Ich glaube, dass moderieren für eine Führungsrolle ein bisschen wenig ist. Darum unterscheiden wir ja diese Rollen immer. Einer moderiert, das heißt, er verteilt die Redebeiträge, er sieht zu, dass jeder zu Wort kommt, und der andere ist eben doch dann jemand, der mit starkem Profil und einer hohen Erklärungskompetenz die Richtung zeigt, die Strategie festlegt. Und das sind Dinge, die Frau Merkel nicht macht.
Armbrüster: Warum wartet sie denn ab, warum drückt sie manchmal auf die Bremse?
Höhler: Wir müssen ja sehen, dass es kaum jemanden in Europa gibt, der die Sache im Ganzen durchschaut, und da dürfen wir Angela Merkel auch zu denen zählen, die sich bemühen, den Anschein zu erwecken, als wären sie auf der Höhe der sehr verwirrenden und widersprüchlichen Fakten. Das ist das Dilemma, in dem alle führenden Persönlichkeiten in Europa sind. Aber es wäre günstig, das zuzugeben. Das heißt, Merkel verfolgt einen eigenen Karriereplan, der oft querliegt zu dem, was in Europa passiert, auch übrigens zu dem, was mit Deutschland passieren wird in den nächsten Jahren, und das bedeutet, sie hat ein Eigeninteresse, das sie sehr häufig zum Schweigen nötigt, während andere sich munter – schauen Sie die Abstimmung zwischen Italien und Spanien, dass man sich nun doch den nicht bedingten Hilfen nähern will – während andere sich munter abstimmen.
Armbrüster: Was sind denn die Interessen, die Angela Merkel verfolgt?
Höhler: Angela Merkel hat den Umgang mit Macht als eine faszinierende Sache entdeckt, und sie hat in ihrer Jugendzeit natürlich erlebt, dass der Umgang mit Macht Regeln folgt, die mit Qualifikation nur am Rande zu tun haben. Und damit ist sie, so merkwürdig das klingt, den Leuten in ihrer Partei überlegen, weil hier noch immer alte Wertkonzepte mitlaufen, von denen sich Merkel nicht nur verabschiedet, nein, die sie nie für sich als gültig empfunden und bestätigt hat.
Armbrüster: Das heißt, Sie werfen Angela Merkel vor, dass sie keine Werte vertritt in der Politik?
Höhler: Ich habe nicht gesagt, dass ich ihr das vorwerfe, ich stelle das erst mal fest. Es ist doch sehr wichtig, dass wir genau sehen, von wem wir geführt werden. Werte, das sehen wir durch das Schaffen von Angela Merkel in den Jahren, seit wir sie an der Spitze sehen, Werte können eine Bremswirkung haben, weil sie zu Bedenken und zu einem schlagenden Gewissen führen. Und das bedeutet, man wird ganz bestimmte Dinge niemals machen, auch nicht als Mitläufer, wie Angela Merkel das häufig tut, wenn man Überzeugungen hat, die man nicht verraten will. Bei Angela Merkel ist eine Grundeinsicht handlungsleitend, nämlich die Einsicht, dass sich alles immer ändern kann, dass alles relativ ist, je nach Bedingungen, Luftfeuchtigkeit – da spricht die Physikerin –, Wärmebedingung und so weiter. Das heißt, sie ist eine bindungslose Führungspersönlichkeit. Und die Deutschen sind dabei, sich darauf einzustellen.
Armbrüster: Aber ist das nicht eine Qualität, die eigentlich jeder Politiker mitbringen muss, dass man sich ab und zu auch mal den Fakten nähert und möglicherweise von alten Wertvorstellungen lässt?
Höhler: Ich glaube nicht, dass das ein Widerspruch ist, ob ich mich den Fakten nähere und ob ich Wertvorstellungen habe.
Armbrüster: Oder sagen wir vielmehr den Fakten …
Höhler: Ich nähere mich den Fakten mit meinen Wertvorstellungen, und damit werden meine Entscheidungen gelenkt in die eine oder andere Richtung zum Ja oder zum Nein. Und wir haben in Merkel eine Führungspersönlichkeit, die einen Anpassungsprozess durchläuft in den letzten Jahren, der dahin führt, dass immer der Wille der anderen vollzogen wird.
Armbrüster: Das müssen Sie erklären.
Höhler: Ja, geben Sie mir ein Beispiel, einen Augenblick in der europäischen jüngsten Vergangenheit, wo Frau Merkel etwas anderes getan hat, als Prozesse zu verlangsamen, zu verzögern, im Unklaren zu lassen …
Armbrüster: Sie hat sich zumindest mehrmals sehr konkret zu Europa bekannt und sie hat diesen berühmten Spruch abgegeben: "Scheitert der Euro, dann scheitert Europa." Das haben viele angenommen, angesehen als ein zentrales Bekenntnis: Ja, ich will diese europäische Integration, und ich will sie auf keinen Fall scheitern sehen.
Höhler: Wissen Sie, was das Fatale ist? Sie haben jetzt in dem zweiten Satz etwas anderes gesagt, nämlich die europäische Integration. Wenn man aber sagt, scheitert der Euro, dann scheitert Europa, dann ist das ein falscher Satz. Europa scheitert gegenwärtig am Euro, nämlich daran, dass wir eine nur noch utilitaristische, in Geldwerten beschriebene Identität von Europa zugrunde legen, und daran könnte Europa scheitern, wenn wir nicht sehen, dass Europa viel mehr ist und dafür auf ganz anderen Sektoren, zum Beispiel mit intensiven Hilfsmaßnahmen in Richtung von Ländern, die sich verrannt haben, dafür sorgen, dass diese Integration, die ursprünglich einmal geträumt war nach dem Zweiten Weltkrieg, dass die Wirklichkeit werden kann. Wir können Europa nicht kaufen, wir werden das erleben.
Armbrüster: Frau Höhler, Sie selbst waren ja lange eng mit der Union verbandelt, haben unter anderem auch als Beraterin für Helmut Kohl gearbeitet. Wenn Sie jetzt so kritisch mit Frau Merkel ins Gericht gehen, heißt das, dass Sie sich abgekehrt haben von der Union?
Höhler: Ich stelle fest, dass die Union zum größeren Teil, und zwar in der Gruppe der Mitentscheider, sich der Realität noch nicht stellt, und ich möchte mich darum kümmern, dass das geschieht. Wir haben einen Erosionsprozess in der Demokratie. Wir haben Diskussionen über das Rederecht für Abweichler im Parlament, wir haben immer häufiger ein Beiseitelassen des Parlaments, wir haben mit diesem ESM, dem neuen, sehr im Unklaren gelassenen Superhilfsschirm einen Gouverneursrat, wir haben Unkündbarkeit dieses neuen Instrumentes – kein Entkommen, aber auch keine parlamentarische Zustimmung mehr.
Armbrüster: Und da wünschen Sie sich manchmal ein Machtwort von der Kanzlerin?
Höhler: Ich glaube nicht, dass diese Kanzlerin das Machtwort sprechen wird, denn unter ihr sind diese Zustände so entstanden.
Armbrüster: Erkennen Sie nun in dieser Abwesenheit von Werten und Prinzipien etwas typisch Ostdeutsches?
Höhler: Nein, wir müssen ja sagen, wenn man ein sehr großes Land führt, und erfährt durchweg wenig Widerspruch, dann ist die wichtige Frage: Ist das, was jetzt, durch Merkel etabliert wird, ein autoritärer Sozialismus, eine autokratische, zentralistische Führung, wo die Parteigrenzen eingeschmolzen werden, also eine Art Richtung in einer quasi Einheitspartei doch das Feld übernimmt, ist es das, was die Deutschen wollen, oder gehen sie nur mit, weil sie so abgelenkt sind durch das Krisengeschehen?
Armbrüster: Das heißt, da ist tatsächlich etwas typisch Ostdeutsches dran an dieser Charakteristik von Merkel, so, wie Sie sie beschreiben?
Höhler: Das habe ich nicht behauptet.
Armbrüster: Sie sind jetzt eingegangen auf die Einheitspartei.
Höhler: Ja, ich zitiere bewusst dieses Wort, weil wir ja Erfahrungen haben, die wir uns vor Augen halten sollten. Wir haben im vorigen Jahrhundert zwei totalitäre Systeme erlebt. Ich wünschte, wir würden daraus klug geworden sein.
Armbrüster: Sagt Gertrud Höhler, die Publizistin und ehemalige Beraterin von Helmut Kohl, über Angela Merkel. Besten Dank, Frau Professor Höhler, für das Gespräch!
Höhler: Bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Gertrud Höhler: Guten Morgen!
Armbrüster: Frau Höhler, haben Sie den Eindruck, Angela Merkel führt in der Eurokrise?
Höhler: Na, Angela Merkel ist die Chefin des stärksten Landes, und davon wird dann ganz schnell abgeleitet, dass sie die Führungsrolle hat. Und wenn wir genauer hinschauen, dann macht sie vor allem eines: Sie verlangsamt Prozesse, indem sie abwartet und kein klares Statement gibt, und das bedeutet, sie läuft dann am Ende mit den anderen, aber keiner hat gemerkt, dass sie jedes Mal nachgibt.
Armbrüster: Aber ist nicht gerade eine solche Rolle wichtig in einer Krise, dass es da jemanden gibt, der mal ab und zu auf die Bremse tritt und sozusagen den Job des Moderators übernimmt?
Höhler: Das ist die Frage. Ich glaube, dass moderieren für eine Führungsrolle ein bisschen wenig ist. Darum unterscheiden wir ja diese Rollen immer. Einer moderiert, das heißt, er verteilt die Redebeiträge, er sieht zu, dass jeder zu Wort kommt, und der andere ist eben doch dann jemand, der mit starkem Profil und einer hohen Erklärungskompetenz die Richtung zeigt, die Strategie festlegt. Und das sind Dinge, die Frau Merkel nicht macht.
Armbrüster: Warum wartet sie denn ab, warum drückt sie manchmal auf die Bremse?
Höhler: Wir müssen ja sehen, dass es kaum jemanden in Europa gibt, der die Sache im Ganzen durchschaut, und da dürfen wir Angela Merkel auch zu denen zählen, die sich bemühen, den Anschein zu erwecken, als wären sie auf der Höhe der sehr verwirrenden und widersprüchlichen Fakten. Das ist das Dilemma, in dem alle führenden Persönlichkeiten in Europa sind. Aber es wäre günstig, das zuzugeben. Das heißt, Merkel verfolgt einen eigenen Karriereplan, der oft querliegt zu dem, was in Europa passiert, auch übrigens zu dem, was mit Deutschland passieren wird in den nächsten Jahren, und das bedeutet, sie hat ein Eigeninteresse, das sie sehr häufig zum Schweigen nötigt, während andere sich munter – schauen Sie die Abstimmung zwischen Italien und Spanien, dass man sich nun doch den nicht bedingten Hilfen nähern will – während andere sich munter abstimmen.
Armbrüster: Was sind denn die Interessen, die Angela Merkel verfolgt?
Höhler: Angela Merkel hat den Umgang mit Macht als eine faszinierende Sache entdeckt, und sie hat in ihrer Jugendzeit natürlich erlebt, dass der Umgang mit Macht Regeln folgt, die mit Qualifikation nur am Rande zu tun haben. Und damit ist sie, so merkwürdig das klingt, den Leuten in ihrer Partei überlegen, weil hier noch immer alte Wertkonzepte mitlaufen, von denen sich Merkel nicht nur verabschiedet, nein, die sie nie für sich als gültig empfunden und bestätigt hat.
Armbrüster: Das heißt, Sie werfen Angela Merkel vor, dass sie keine Werte vertritt in der Politik?
Höhler: Ich habe nicht gesagt, dass ich ihr das vorwerfe, ich stelle das erst mal fest. Es ist doch sehr wichtig, dass wir genau sehen, von wem wir geführt werden. Werte, das sehen wir durch das Schaffen von Angela Merkel in den Jahren, seit wir sie an der Spitze sehen, Werte können eine Bremswirkung haben, weil sie zu Bedenken und zu einem schlagenden Gewissen führen. Und das bedeutet, man wird ganz bestimmte Dinge niemals machen, auch nicht als Mitläufer, wie Angela Merkel das häufig tut, wenn man Überzeugungen hat, die man nicht verraten will. Bei Angela Merkel ist eine Grundeinsicht handlungsleitend, nämlich die Einsicht, dass sich alles immer ändern kann, dass alles relativ ist, je nach Bedingungen, Luftfeuchtigkeit – da spricht die Physikerin –, Wärmebedingung und so weiter. Das heißt, sie ist eine bindungslose Führungspersönlichkeit. Und die Deutschen sind dabei, sich darauf einzustellen.
Armbrüster: Aber ist das nicht eine Qualität, die eigentlich jeder Politiker mitbringen muss, dass man sich ab und zu auch mal den Fakten nähert und möglicherweise von alten Wertvorstellungen lässt?
Höhler: Ich glaube nicht, dass das ein Widerspruch ist, ob ich mich den Fakten nähere und ob ich Wertvorstellungen habe.
Armbrüster: Oder sagen wir vielmehr den Fakten …
Höhler: Ich nähere mich den Fakten mit meinen Wertvorstellungen, und damit werden meine Entscheidungen gelenkt in die eine oder andere Richtung zum Ja oder zum Nein. Und wir haben in Merkel eine Führungspersönlichkeit, die einen Anpassungsprozess durchläuft in den letzten Jahren, der dahin führt, dass immer der Wille der anderen vollzogen wird.
Armbrüster: Das müssen Sie erklären.
Höhler: Ja, geben Sie mir ein Beispiel, einen Augenblick in der europäischen jüngsten Vergangenheit, wo Frau Merkel etwas anderes getan hat, als Prozesse zu verlangsamen, zu verzögern, im Unklaren zu lassen …
Armbrüster: Sie hat sich zumindest mehrmals sehr konkret zu Europa bekannt und sie hat diesen berühmten Spruch abgegeben: "Scheitert der Euro, dann scheitert Europa." Das haben viele angenommen, angesehen als ein zentrales Bekenntnis: Ja, ich will diese europäische Integration, und ich will sie auf keinen Fall scheitern sehen.
Höhler: Wissen Sie, was das Fatale ist? Sie haben jetzt in dem zweiten Satz etwas anderes gesagt, nämlich die europäische Integration. Wenn man aber sagt, scheitert der Euro, dann scheitert Europa, dann ist das ein falscher Satz. Europa scheitert gegenwärtig am Euro, nämlich daran, dass wir eine nur noch utilitaristische, in Geldwerten beschriebene Identität von Europa zugrunde legen, und daran könnte Europa scheitern, wenn wir nicht sehen, dass Europa viel mehr ist und dafür auf ganz anderen Sektoren, zum Beispiel mit intensiven Hilfsmaßnahmen in Richtung von Ländern, die sich verrannt haben, dafür sorgen, dass diese Integration, die ursprünglich einmal geträumt war nach dem Zweiten Weltkrieg, dass die Wirklichkeit werden kann. Wir können Europa nicht kaufen, wir werden das erleben.
Armbrüster: Frau Höhler, Sie selbst waren ja lange eng mit der Union verbandelt, haben unter anderem auch als Beraterin für Helmut Kohl gearbeitet. Wenn Sie jetzt so kritisch mit Frau Merkel ins Gericht gehen, heißt das, dass Sie sich abgekehrt haben von der Union?
Höhler: Ich stelle fest, dass die Union zum größeren Teil, und zwar in der Gruppe der Mitentscheider, sich der Realität noch nicht stellt, und ich möchte mich darum kümmern, dass das geschieht. Wir haben einen Erosionsprozess in der Demokratie. Wir haben Diskussionen über das Rederecht für Abweichler im Parlament, wir haben immer häufiger ein Beiseitelassen des Parlaments, wir haben mit diesem ESM, dem neuen, sehr im Unklaren gelassenen Superhilfsschirm einen Gouverneursrat, wir haben Unkündbarkeit dieses neuen Instrumentes – kein Entkommen, aber auch keine parlamentarische Zustimmung mehr.
Armbrüster: Und da wünschen Sie sich manchmal ein Machtwort von der Kanzlerin?
Höhler: Ich glaube nicht, dass diese Kanzlerin das Machtwort sprechen wird, denn unter ihr sind diese Zustände so entstanden.
Armbrüster: Erkennen Sie nun in dieser Abwesenheit von Werten und Prinzipien etwas typisch Ostdeutsches?
Höhler: Nein, wir müssen ja sagen, wenn man ein sehr großes Land führt, und erfährt durchweg wenig Widerspruch, dann ist die wichtige Frage: Ist das, was jetzt, durch Merkel etabliert wird, ein autoritärer Sozialismus, eine autokratische, zentralistische Führung, wo die Parteigrenzen eingeschmolzen werden, also eine Art Richtung in einer quasi Einheitspartei doch das Feld übernimmt, ist es das, was die Deutschen wollen, oder gehen sie nur mit, weil sie so abgelenkt sind durch das Krisengeschehen?
Armbrüster: Das heißt, da ist tatsächlich etwas typisch Ostdeutsches dran an dieser Charakteristik von Merkel, so, wie Sie sie beschreiben?
Höhler: Das habe ich nicht behauptet.
Armbrüster: Sie sind jetzt eingegangen auf die Einheitspartei.
Höhler: Ja, ich zitiere bewusst dieses Wort, weil wir ja Erfahrungen haben, die wir uns vor Augen halten sollten. Wir haben im vorigen Jahrhundert zwei totalitäre Systeme erlebt. Ich wünschte, wir würden daraus klug geworden sein.
Armbrüster: Sagt Gertrud Höhler, die Publizistin und ehemalige Beraterin von Helmut Kohl, über Angela Merkel. Besten Dank, Frau Professor Höhler, für das Gespräch!
Höhler: Bitte!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.