Peter Kapern: Gestern Abend hat das Europaparlament in Straßburg über eine Resolution beraten, die dazu aufruft, die Homophobie, die Diskriminierung Homosexueller zu bekämpfen. Schon im Vorfeld hat diese Resolution wütende Reaktionen hervorgerufen, etwa von Ultrakonservativen, die behaupten, die Homosexualität solle in Europa den Stellenwert einer Leitkultur erhalten. Auch bei uns hier im Programm waren solche Stimmen zu hören. Heute Mittag steht die Resolution in Straßburg zur Abstimmung.

Mitgehört hat der Historiker Wolfgang Benz, der sich lange Jahre mit der Diskriminierungsforschung beschäftigt hat. Guten Morgen, Herr Benz.

Wolfgang Benz: Guten Morgen, Herr Kapern.

Kapern: Herr Benz, wir registrieren wütende Proteste Erzkonservativer gegen diese Resolution des Europaparlaments. Wir sehen wütende Proteste auf den Straßen in Paris, in der Hauptstadt Frankreichs, gegen die Schwulen-Ehe, gegen die rechtliche Gleichstellung. Am vergangenen Wochenende arteten ähnliche Proteste in Stuttgart sogar in Schlägereien aus und in Thüringen beteiligen sich CDU-Politiker an einem Verein, der glaubt, Homosexuelle durch Therapien heilen zu können oder zu müssen. Wie bewerten Sie solche Vorgänge?

Benz: Den Vorurteilsforscher überrascht das natürlich alles nicht. Das kennen wir gegenüber anderen Gruppen. Die Wut der Unbelehrbaren, die Wut derer, die glauben, etwas verteidigen zu müssen, die glauben, angegriffen zu werden in ihrem eigenen, wenn etwas ganz Selbstverständliches, nämlich Emanzipation, nämlich Gleichstellung endlich Platz greift, das ist etwas ganz Gewohntes, das kennen wir. Im 19. Jahrhundert war das bei den Emanzipationsdebatten, ob die Juden die gleichen Rechte bekommen sollen wie die anderen Bürger. Das ist ein ganz normaler Mechanismus, der dadurch, dass man ihn als normal versteht, natürlich nicht entschuldbar wird, sondern hier ist einfach Aufklärung notwendig und hier ist die Vermittlung von mehr demokratischem Bewusstsein auch gerade gegenüber Konservativen, die sich auf Naturrecht berufen und meinen, die einzig richtige Sichtweise der Welt sei die ihre, da ist Aufklärung notwendig.

Kapern: Aber ich habe Sie richtig verstanden, Herr Benz: Sie ziehen durchaus eine Parallele zwischen der Homophobie, die wir erleben, und dem Antisemitismus?

Benz: Na ja, das gibt jetzt wieder gleich ganz riesige Proteste. Ich ziehe keine Parallele, sondern ich stelle fest: Abneigung gegen eine bestimmte Gruppe ist übertragbar von einer Gruppe, und dem liegt ein Mechanismus zugrunde, das Eigene zu verteidigen, indem man das andere angreift und verteufelt. Das muss man sehen, diesen Mechanismus muss man erkennen, um vielleicht einer Lösung nahe zu kommen oder näher zu kommen. Wenn ich einen wütenden Fundamentalisten davon zu überzeugen versuche, dass ein Mensch mit einer anderen sexuellen Orientierung die gleichen Menschenrechte hat, werde ich ihn wahrscheinlich nicht überzeugen können, weil er sich darauf beruft, dass diese Menschen anders sind. Ich muss ihn davon zu überzeugen versuchen, dass er in einer bestimmten Weise reagiert und dass er sein Verhalten ändern muss, ändern in Richtung Toleranz und Akzeptanz.

Kapern: Herr Benz, wenn das, wie Sie sagen, tatsächlich so etwas ist wie ein ahistorischer Reflex, der sich im Laufe der Jahrzehnte, im Laufe der Jahrhunderte mal gegen diese und mal gegen jene Minderheit wendet, muss man dann nicht attestieren, dass die Aufklärung auch in diesem Falle vollständig versagt hat?

Benz: Man muss nicht so weit gehen und sagen, dass sie vollständig versagt hat. Man muss aber konstatieren, dass Aufklärung immer noch nottut und dass das ein Prozess ist, der immer wieder neu beginnen muss: im Kindergarten, in der Schule, in der Familie. Der Lehrsatz, dass alle Menschen gleich sind, und der wichtigste Satz in unserem Grundgesetz, die Würde des Menschen ist unantastbar, das muss doch täglich neu erlernt werden. Eine Deklamation, eine Proklamation reicht da nicht. Das muss eingeübt und erlernt werden. Wenn das nicht sehr früh geschieht, ist unter Umständen viel verloren.

Kapern: Wenn es so ist, dass sich die Mehrheitsgesellschaft angegriffen fühlt, wie Sie eben sagten, dadurch, dass eine Minderheit ihre Gleichberechtigung fordert, was genau fürchtet die Mehrheit, da zu verlieren? Warum fühlt die sich angegriffen?

Benz: Die Mehrheit braucht eine Minderheit von anderen, deren anders sein ihr das Gefühl gibt, der Mehrheit das Gefühl gibt, wir sind auf der richtigen Seite. Die Mehrheit verkörpert das Gute, und um das immer wieder bestätigt zu sehen, braucht sie auch das vermeintlich Böse und jede andere Erscheinungsform, sei das Hautfarbe, sei das sexuelle Orientierung, sei das nationale Herkunft, kann dazu benutzt werden, kann von der Mehrheit dazu benutzt werden, sich selbst als auf der richtigen, auf der guten Seite stehend zu definieren und die anderen auszugrenzen. Das ist der Sinn der Ausgrenzung: die Stabilisierung des Selbstbewusstseins der Mehrheit.

Kapern: Bleiben wir doch mal kurz beim Beispiel Stuttgart. Da möchte die Landesregierung durchsetzen, dass an den Schulen die Schüler über Homosexualität und unterschiedliche sexuelle Orientierungen unterrichtet werden, und dagegen sind 190.000 Unterschriften gesammelt worden. Wie erklären Sie sich dieses enorme Ausmaß, genau jetzt in diesem Zeitpunkt?

Benz: Ich erkläre mir das auf dem trotzigen Beharren, auf der Lernunwilligkeit, die die Menschen immer wieder befällt, wenn sie glauben, etwas verteidigen zu müssen. Ich erinnere mich sehr gut, als ich als Vater eines siebenjährigen Schülers im Elternabend saß, als über Aufklärung von den Kindern gesprochen wurde, als sich wütende Eltern erhoben und sagten, Aufklärung braucht es überhaupt nicht. Die sollen das ABC lernen und die sollen rechnen lernen und das andere geht die noch gar nichts an. Mit solch einer Haltung, dass man einfach die Augen schließt, sich in die Wagenburg zurückzieht, kommt man, wie Erfahrung lehrt, auf Dauer nicht weiter. Mit dem Kopf gegen die Wand bedeutet nicht, dass man durch die Wand hindurchkommt.

Kapern: Solche Formen von Homophobie, die sind uns aus den letzten Jahren ja durchaus bekannt: aus Russland beispielsweise, aus Ländern auf dem Balkan. Und nun flammt diese Homophobie in Deutschland, in Frankreich auf. Warum ausgerechnet in diesen beiden Ländern jetzt?

Benz: Das ist wahrscheinlich ein Reflex auf die fortgeschrittene Emanzipation, auf den selbstverständlichen Emanzipationsanspruch, denn die Gesellschaft, die Mehrheit will ja doch die traditionellen Formen erhalten. Der Homosexuelle, der Mensch mit einer anderen Orientierung, der soll im Untergrund sein, er soll sich schämen dafür, und wenn er nicht auffällt, wenn er sich nicht zeigt, dann tut man ihm auch nichts. Wenn er aber jetzt auftritt und sagt, ich bin ein Mensch wie ihr, ich habe das gleiche Menschenrecht, meine Würde ist ebenso unantastbar wie euere, ich fordere nur Gleichstellung, dann wird das von vielen als Angriff empfunden, den man mit Wut und Irrationalität abwehrt.

Kapern: Und gleichwohl stellt sich die Frage, warum Länder wie die Niederlande oder skandinavische Länder gegen solche Reflexe immun zu sein scheinen.

Benz: Das weiß man nicht, ob sie immun sind. Aber ich würde vermuten, da ist einfach die Aufklärung ein Stückchen weiter. Da hat man früher begonnen, solche Erscheinungen als normal zu empfinden und herzunehmen. Die sind einfach im Erlernen der Lektion Toleranz ein bisschen früher dran. Das scheint mir der einzige Unterschied.

Kapern: Erlernen von Toleranz, Aufklärung, das sind die Stichworte, die Sie geliefert haben. Wie organisiert man das?

Benz: Das interessiert man etwa im Schulunterricht durch Lehrbücher, durch Unterricht wie den, gegen den derzeit in Baden-Württemberg Sturm gelaufen wird. Wenn nicht die lieben Kleinen erkennen, dass es etwas ganz Normales ist, dass es verschiedene Lebenseinstellungen, verschiedene sexuelle Orientierungen, verschiedene Hautfarben gibt, wenn die das nicht ganz klein erlernen, in der Volkshochschule wird man es dann nicht mehr vermitteln können und der Politiker als Interessenvertreter bestimmter Wertvorstellungen wird das auch nicht vermitteln können und er wird es auch nicht vermitteln wollen.

Kapern: Der Historiker Wolfgang Benz heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Benz, ich danke Ihnen vielmals für das Gespräch und ich wünsche Ihnen einen schönen Tag.

Benz: Gerne! Ebenfalls einen schönen Tag an alle Hörer.

Kapern: Vielen Dank!