Dirk Müller: Morgen beginnt die Rückrunde der Fußball-Bundesligasaison, wirtschaftlich ein großer Erfolg, aber die Gewalt gehört zum Besucherboom dazu. Am vergangenen Wochenende hätten Ausschreitungen zwischen 200 gewaltbereiten Anhängern von Köln und Schalke einen Fan fast das Leben gekostet. Boris Pistorius, Innenminister von Niedersachsen, zuständig auch für den Sport: Reden wir dabei auch über Staatsversagen?

Pistorius: Das glaube ich nicht. Wir haben hier eine Situation, die sich über Jahre ganz verschieden entwickelt hat, in den Stadien und um die Stadien herum. Wir haben es mit einer kleinen Gruppe von Kriminellen zu tun, die den Fußball benutzen, missbrauchen für ihre Gewaltfantasien und für ihre Lust an der Gewalt. Solche Entwicklungen sind schwer unter Kontrolle zu bekommen, nur mit massiver Polizeipräsenz einerseits. Und selbst das garantiert, wie wir in Hannover gegen Braunschweig gesehen haben, keine Gewaltfreiheit solcher Ereignisse. Das ist keine Frage von Staatsversagen, das ist eine Frage, in welcher Art und Weise Staat, Gesellschaft, aber auch andere Gruppierungen, die um den Fußball herum sich bewegen, zusammenarbeiten und bereit sind, mit deutlichen Worten und durch Handeln diejenigen auszugrenzen und sich von ihnen abzusetzen, die Gewalt verüben.

Müller: Dann sagen Sie uns, Herr Pistorius, wo die Defizite liegen.

Pistorius: Die Defizite liegen nicht im Fußball. Wir haben außerordentlich gute Gespräche mit DFB und DFL im letzten Jahr gehabt. Wir haben gute Vereinbarungen getroffen. Wir haben Fanprojekte gestärkt. Ich selbst bin ein ausgesprochener Fan der Fanprojekte, weil sie wichtig sind für die präventive Arbeit und für die Begleitung der Fans. Gleichzeitig brauchen wir eine klarere Abgrenzung von denen, die Gewalt ausüben. Wir brauchen eine klarere Differenzierung zwischen Fans – und das sind nun mal 98, 99 Prozent -, die zum Fußball gehen aus unterschiedlicher Geschichte heraus, und denjenigen, die den Fußball einfach nur missbrauchen. Da muss es eine klarere Differenzierung geben, einerseits verbal in Medien, von Politik und Polizei und anderen, und gleichzeitig müssen aber auch die Fans – und dazu zähle ich natürlich auch die Ultras -, müssen auch die Ultras sich klarer abgrenzen von Gewalt einerseits. Das vermisse ich nach wie vor von einigen Ultras. Genauso wie die klare Abgrenzung von Menschen, die sich verabreden, um sich gegenseitig schwersten körperlichen Schaden zuzufügen.

Müller: Sie sagen, klare Grenzen ziehen, Herr Pistorius. Das hören wir seit vielen, vielen Jahren schon, seit Jahrzehnten. Dennoch ist das Problem immer noch da. Was heißt das konkret? Wie können Sie Grenzen setzen, die nicht überwunden werden können?

Pistorius: Wir müssen zum Beispiel darüber nachdenken, ob wir bestimmten Gruppen Meldeauflagen geben bei Auswärtsspielen, damit wir verhindern, dass sie zu den Auswärtsspielen fahren können. Wir werden uns darüber in Niedersachsen jetzt Gedanken machen vor dem Rückspiel Braunschweig-Hannover. Wir werden uns über Meldeauflagen unterhalten müssen. Wir werden darüber reden müssen, ob wir in Einzelfällen Anreisewege organisieren oder nicht, weil gerade dort die größten Probleme auftreten. Aber dazu brauchen wir die Unterstützung und auch die Akzeptanz der großen Mehrzahl der wirklichen Fans, denn zu denen zähle ich diese Gewalttäter nicht.

Müller: Aber wer wird was dagegen haben vor dem Hintergrund dessen, dass etwas Schlimmes passieren kann und immer wieder etwas Schlimmes passiert?

Pistorius: Die Frage an mich zu stellen, ist die falsche Adresse, Herr Müller, weil ich sehe das ja so.

Müller: Aber Sie sind ja verantwortlich politisch, Herr Pistorius. Sie sind ja verantwortlich. Sie können ja nicht warten, bis die Ultras sagen, okay, Sie haben recht. Was machen Sie?

Pistorius: Aber, Herr Müller, ich bin ja nicht verantwortlich dafür, wie die Ultras oder einzelne Ultras auf unsere Richtweisen reagieren. Dafür – und das ist ja meine Forderung seit Monaten und ich führe ja den Dialog auch -, das kann nur aufgearbeitet werden im Gespräch mit Ultras. Dazu müssen sich Ultras im Gespräch zur Verfügung stellen. Denn das, was wir am Samstag beim Fankongress ja wieder gesehen haben, leider gesehen haben, ist die höchst unterschiedliche Wahrnehmung der Situation von Polizei und Politik einerseits, differenziert oder nicht differenziert, und auf der anderen Seite die Sichtweise der Fans. Wir kriegen diese Situation, also die Frage, wer sieht was wie warum und welches sind die gemeinsamen Interessenlagen, nur hin, wenn wir miteinander sprechen. Da hilft kein Gesetz und nichts, die Ultras und wir, die Fans und wir müssen miteinander reden, um klarzumachen, worum es hier geht. Hier wird der Fußball gefährdet, hier werden Großveranstaltungen gefährdet, und wir müssen ein gemeinsames Interesse daran haben, diejenigen auszugrenzen und leichter erkennbar zu machen, die diesen Fußball und die Großereignisse kaputt machen und Menschen gefährden.

Müller: Herr Pistorius, lassen Sie mich da dennoch noch mal nachfragen. Wir stehen vor einem konkreten Spiel, beispielsweise Gladbach gegen Bayern München, morgen Auftakt der Bundesliga. Sie haben andere Beispiele genannt. Jetzt kann man reden, Dialog eröffnen, keine Frage, …

Pistorius: Nein, nicht eröffnen, fortführen.

Müller: …, das unterstützen die Experten. Fortführen, eben, viele Ergebnisse hat es ja offenbar, zumindest was die Praxis anbetrifft, noch nicht gegeben. Sie sagen, Gästefans aussperren. Warum passiert das nicht? Sie kennen die Leute, sie sind identifiziert, sie sind der Polizei klar bekannt. Warum dürfen diese Fans nach wie vor dann in die nächste Stadt noch einreisen?

Pistorius: Herr Müller, darf ich Sie jetzt an der Stelle mal auf einen Fehler hinweisen? Auch Sie haben wieder von Gästefans gesprochen. Es geht nicht um "die Gästefans". Es geht um einige wenige, die die Auswärtsspiele benutzen für gewalttätige Ausschreitungen und Straftaten.

Müller: Die waren gemeint, die wenigen.

Pistorius: Es geht nicht um "die". Das, was ich vorhin sagte, ist wichtig: Wir müssen sorgfältiger differenzieren, weil es uns nur dann gelingt, die Gutwollenden, diejenigen, denen es wirklich um den Fußball geht, auf unserer Seite zu halten. Nur dann gelingt das. Und ich sage noch mal: Wir haben Fortschritte erzielt in den letzten Jahren, zum Beispiel in den Stadien, mithilfe der guten Zusammenarbeit mit DFB und DFL und den Vereinen. In den Stadien ist es friedlicher geworden. Das belegen alle Statistiken. Jetzt hat sich das auf die Anreisewege mehr verlagert und auf das Umfeld der Stadien. Das ist jetzt der nächste Ansatzpunkt, an dem wir arbeiten. Wir haben Fortschritte erzielt. Es gibt viele Länder in Deutschland, die sagen, wir hätten gerne die Probleme, die Deutschland hat in den Stadien. So ist die Situation heute. Aber wir sind eben noch nicht am Ende. Und das, was wir bei bestimmten Spielen oder im Umfeld bestimmter Spiele erleben, Hannover-Braunschweig oder jetzt das Freundschaftsspiel Köln-Schalke, das gilt es zu unterbinden. Dazu braucht es Repression durch Polizei, dazu braucht es vorbeugende Maßnahmen vor den Spielen. Die Anreisewege für Einzelne kontrollieren oder den Gästefans insgesamt sagen: Wir müssen, damit wir besser Sicherheit garantieren können, mit euch die Anreisewege organisieren. Das sind die Schritte.

Müller: Das heißt aber, Sie werden noch härter durchgreifen? Sie werden den Schlägern – nennen wir sie so – nicht erlauben, in die nächste Stadt zu reisen?

Pistorius: Ja, das sind genau die Ansätze, die wir jetzt gemeinsam verfolgen. Aber ich betone noch mal: Es geht um Kriminelle. Es geht nicht um die allergrößte Masse, 99 Prozent der Fußballfans, die in die Stadien wollen.