Ann-Kathrin Büüsker: Über die Suche nach den Ursachen nach dem Absturz möchte ich jetzt mit Rainer Arnold sprechen, Verteidigungspolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion und Obmann im Verteidigungsausschuss, in dieser Funktion gestern auch in eine Telefonkonferenz geschaltet, wo erste Informationen ausgetauscht wurden. Guten Morgen, Herr Arnold!
Rainer Arnold: Schönen guten Morgen, Frau Büüsker!
Büüsker: Herr Arnold, wissen Sie schon mehr über die Umstände?
Arnold: Nein, wir haben auch noch keine Details, weil natürlich erst untersucht werden muss, und natürlich sind das zunächst auch mal die Stunden, an denen unsere Gedanken, also bei der Parlamentsarmee, natürlich bei den gestorbenen Soldaten und deren Familien sind. Und deren Leid berührt uns zunächst, bevor wir an die Ursachenforschung gehen.
Büüsker: Wie geht die Bundeswehr in so einem Fall eigentlich vor? Klar, erst der Absturz, und was passiert dann, wann werden Sie informiert?
Arnold: Wir werden im Regelfall dann in einer Schaltkonferenz oder per E-Mail informiert, aber immer erst dann, wenn die Angehörigen die traurige Nachricht erhalten haben. Es war gestern mal wieder nicht gut, dass deutsche Medien vorab berichtet haben. Ich finde, das ist unmöglich, dass Familienangehörige dann aus den Zeitungen über die Nachrichten, im Rundfunk erfahren, dass möglicherweise ihre Familienangehörigen getötet sind oder ums Leben gekommen sind, bevor der Sachverhalt genau aufgeklärt ist.
Büüsker: Herr Arnold, das heißt, aus Ihrer Sicht sollten dann … 17 Uhr kamen ja die ersten Eilmeldungen über den Absturz, das hätten die Medien nicht berichten sollen?
Arnold: Ich finde, die Medien sollten in der Situation bereit sein, auch mal eine Stunde Geduld zu haben, bis das Verteidigungsministerium offiziell meldet. Und das tut die dann sofort, wenn die Angehörigen verständigt wurden.
Büüsker: Und das war gestern Abend dann 22 Uhr der Fall.
Arnold: Dies war zumindest nicht um 17 Uhr der Fall. Das hätte auch sicher 19, 20 Uhr sein können, aber man muss ja da einfach hinfahren. Wissen Sie, in so einer tragischen Situation geht es ja nicht, dass man einfach anruft, sondern da werden Soldatenpsychologen vor Ort losgeschickt, die müssen die Angehörigen auch erst auffinden, erreichen und sprechen, und dann, finde ich, ist es Zeit, dass Nachrichten berichten. Ich finde es unschön und es macht mich auch traurig, dass Journalisten sich da nicht mal zwei Stunden zurückhalten können.
"Das Risiko für Unfälle ist natürlich immer da"
Büüsker: Zum ersten Mal seit 2015 sind deutsche Soldaten im Ausland gestorben. Was bedeutet das für die Bundeswehr?
Arnold: Wir wissen natürlich, dass der Einsatz Risiken birgt. Mali ist im Augenblick der gefährlichste Einsatz, das ist die eine Seite, da ist noch nichts passiert, es gab keinen Beschuss, der tragisch ausging. Und auf der anderen Seite ist das Risiko für Unfälle natürlich immer da. Und es ist auch höher im Einsatz als zu Hause. Und im Augenblick, nach allem, was man hört, sieht ja doch vieles so aus, als ob es ein technischer Defekt wäre und nicht irgendwo ein Abschuss.
Büüsker: Der "Spiegel" berichtet auf Basis von Zeugenaussagen, der Hubschrauber sei einfach nach vorne gekippt. Können Sie das bestätigen?
Arnold: Das kann ich so nicht bestätigen, aber die beiden anderen Piloten haben dies ja ganz offensichtlich gesehen. Ich kann aber bestätigen, dass es keinerlei Indikatoren für einen Absturz durch Fremdeinwirkung gibt. Es scheint schon ein technischer Defekt zu sein.
Büüsker: Der Tiger hat ja immer wieder mal Probleme gemacht. Müsste man über seinen Einsatz noch mal nachdenken?
Arnold: Also, zunächst einmal muss man die Ursache des Absturzes präzise klären und dann muss man natürlich sehen, kann er verantwortungsvoll weiter fliegen? Es ist nicht so, dass dieses Gerät dramatische Probleme gemacht hat. Diese Hitzeproblematik wurde geklärt, gestern war es allerdings auch nicht heiß, da kann man nicht über solche Ursachen spekulieren. Es war bei Weitem nicht so heiß, wie seine Grenze ist. Und der Tiger ist eigentlich auch bei anderen Partnern ein durchaus erfolgreiches Flugmodell.
Büüsker: Das heißt, selbst wenn das ein technisches Problem gewesen wäre, was den Absturz verursacht hat, Sie sehen da keine größeren Konsequenzen, die daraus folgen müssen?
Arnold: Nein, ich sagte eben, man muss mal die Ursachen tatsächlich erforschen und dann muss man sehen, ob es ein strukturelles Problem ist, ein Problem, das dann alle Tiger-Modelle betrifft, und man dann Änderungen vornimmt. Dann könnte es zu Problemen führen, ganz eindeutig. Oder ob es ein tragischer Einzelfall ist, der mit den anderen Flugzeugen, Hubschraubern nichts zu tun hat. Erst wenn wir dies wissen, können wir uns dann ein Urteil bilden.
"Hubschrauber sind ein sehr gefragtes Mittel"
Büüsker: Es scheint aber ja ein strukturelles Problem zu sein - unser Korrespondent hat das eben berichtet -, dass es gar nicht so viele Soldatinnen und Soldaten gibt, die diesen Hubschrauber fliegen können. Wie ist denn das zu erklären?
Arnold: Ja, es ist so, dass in der Planung der Tiger-Flotte die Hubschrauberpilotenzahl deutlich nach unten gesenkt wurde, wie insgesamt durch die alte Bundeswehrreform des Ministers de Maizière im Kern ja mit dem Rasenmäher Personal eingespart wurde. Und diese verfehlte Reform rächt sich jetzt insbesondere bei einer Einsatzarmee, die zwar nicht mehr den ganz großen Einsatz wie früher in Afghanistan hat, aber viele kleine parallele Einsätze. Und überall sind Hubschrauber natürlich ein sehr gefragtes Mittel und deshalb fehlen dort tatsächlich Piloten. Da sind allerdings auch viele in der Ausbildung, diese Situation wird sich in den nächsten Jahren klären.
Büüsker: Also übersteigt das, was die Bundeswehr derzeit im Ausland leisten muss, eigentlich ihre Kapazitäten?
Arnold: In manchen spezialisierten Bereichen sind wir über der Kante und können es eigentlich kaum mehr verantworten, insbesondere wenn man darauf schaut: Wie viel Zeit verbringen die Soldaten eigentlich noch an ihrem Heimatstandort? Haben die eine Chance, ihr reguläres, normales Leben in der Familie, im Freien, in ihrem Engagement zu leben? Und hier sehen wir insbesondere bei technischen Spezialisten, aber auch manchmal bei Piloten, bei Sanitätspersonal eine Grenze erreicht, da geht wirklich nicht mehr mehr. Und wir müssen uns schon fragen: Entspricht das noch unserem Bild vom Staatsbürger in Uniform, wenn er doch allzu viele Monate jedes Jahr im Einsatz sein muss?
Büüsker: Das heißt, hier bräuchte die Bundeswehr mehrfach Personal?
Arnold: Die Bundeswehr braucht in spezialisierten, insbesondere in technischen Bereichen eindeutig mehr Personal. Die Trendwende Personal ist ja von der Ministerin angekündigt, sie hat aber bisher keinen Plan vorgelegt, wo soll dieses zusätzliche Personal hin? Und wir brauchen dringend jetzt eine Strukturplanung der Bundeswehr auf dem Tisch, die sichtbar macht: Es gibt mehr Personal, wo kommt das hin und was soll es dort tun? Und die fehlt bis zum heutigen Tag.
"Dieser Einsatz ist auch in unserem deutschen Interesse"
Büüsker: Herr Arnold, dann lassen Sie uns jetzt noch mal auf den Einsatz der Bundeswehr in Mali schauen! Was bedeutet dieser Absturz des Hubschraubers jetzt für den Einsatz?
Arnold: Die Frage stellen wird immer wieder gestellt nach Einsätzen. Es ist nicht so, dass wir den Einsatz und die Grundentscheidung vom Hubschrauberabsturz machen können und dürfen. Das bedeutet aber, dass man noch mal sehr sorgfältig schaut, was ist verantwortbar, auch vom Personal her, vom Gerät her? Aber der Einsatz als solcher, im Auftrag der Vereinten Nationen, einen Friedensvertrag durchzusetzen helfen, einzuführen helfen, der Auftrag bleibt richtig und notwendig und deshalb können wir jetzt keine Debatten führen, ist der Einsatz zukünftig gefährdet oder nicht? Dieser Einsatz macht erheblichen Sinn und ist auch in unserem deutschen Interesse. Wir haben hier für die UN eine gemeinsame Verantwortung.
Büüsker: Warum ist dieser Einsatz so wichtig?
Arnold: Ja, Mali ist ja nicht irgendwo auf der Welt, sondern ein paar Flugstunden von Europa weg. Das ist ein sehr fragiler Staat. Und es war ja gut, dass unter Vermittlung der arabischen Welt, insbesondere durch Algerien ein Friedensvertrag zustande gekommen ist. Und wenn jetzt die Vereinten Nationen dabei sind, einen Beitrag zu leisten, dass dieser Friedensvertrag tatsächlich zur Wirkung kommt, umgesetzt wird, und Deutschland gebeten wird, mit speziellen Fähigkeiten … Wir haben da keine beliebigen Fähigkeiten, sondern es geht um Aufklärung, mit Hubschraubern, mit einer Aufklärungsdrohne, Aufklärung auf der Straße, technische Aufklärung. Und wenn uns die Vereinten Nationen dazu bitten, dann steht es unserem Land schon gut zu Gesicht, dass wir dies liefern, wenn wir es können. Außerdem ist es in unserem Sicherheitsinteresse. Ein zerfallenes Mali würde Rückzugsraum für Terror bedeuten. Es ist heute schon Transitzone für Menschen- und Drogenschmuggel in ganz erheblichem Ausmaß.
Büüsker: Herr Arnold, jetzt haben Sie eben argumentiert, dass der Einsatz in Mali der gefährlichste Einsatz ist, den die Bundeswehr aktuell hat. Das klingt dann für mich nicht unbedingt so, als sei die UN-Mission da bisher ein Erfolg!
Arnold: Woran misst man den Erfolg? Wir wissen doch, dass solche Prozesse sehr, sehr langfristig gehen. Es ist ein Erfolg, dass dort die UN eine Friedensmission durchführen kann und dass nicht Rebellen, Tuareg, Aufständische und extreme Muslime, die dort ihren Kampf führen, gegen die zentrale Regierung kämpfen. Die Kämpfe sind deutlich weniger geworden, aber es gibt immer noch einzelne Anschläge. Und deshalb wird das auch noch Jahre gehen. Und wir sind ja nicht nur im Norden mit dieser UN-Mission MINUSMA, sondern wir sind da mit der Europäischen Union gemeinsam im Süden unterwegs und helfen dort, malische Streitkräfte und malische Polizei auszubilden. Das Ziel ist also klar: Wir wollen, dass die malische Zentralregierung in Zukunft selbst besser mit den Problemen in ihrem Land umgehen kann. Das heißt, wir leisten beides: Einführung des Friedenvertrags im Norden und Stärkung der malischen Regierung, weil wir nicht zuschauen können, dass dieses Land zerfällt.
Büüsker: Rainer Arnold, verteidigungspolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, wir haben über den Absturz eines Bundeswehrhubschraubers in Mali gesprochen, zwei Soldaten sind dabei gestern gestorben. Vielen Dank für das Interview heute Morgen im Deutschlandfunk, Herr Arnold!
Arnold: Ich danke auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
