Christine Heuer: Die SPD fürchtet, in einer Großen Koalition unter die Räder zu kommen, kann sich der Umarmung der Union aber kaum entziehen. Das ist der Resonanzboden, vor dem beide Lager miteinander sondieren wollen, ob Verhandlungen Sinn machen. Die größte Landesgruppe im Deutschen Bundestag für die SPD ist die aus Nordrhein-Westfalen, und ihr Chef ist jetzt am Telefon: Axel Schäfer. Guten Morgen!
Axel Schäfer: Guten Morgen aus Bochum.
Heuer: Zum jetzigen Zeitpunkt, sind Sie für oder gegen die Große Koalition?
Schäfer: Ich bin generell gegen eine Große Koalition. Ich bin aber dafür, dass man nach Verhandlungen die Mitglieder darüber entscheiden lässt, was wir als Ergebnis erzielt haben.
Heuer: Und die Basis in Nordrhein-Westfalen, wenn die jetzt abstimmen müsste, würden Ihre Mitglieder dann auch eher Nein sagen?
Schäfer: Wir stimmen heute nicht ab, wir stimmen am Ende von Gesprächen ab. So gesehen ist das eine hypothetische Frage. Sie haben allerdings recht: Es gibt heute von der Stimmung her eine große Mehrheit in der SPD-Mitgliederschaft, die heute am 4. Oktober gegen eine Große Koalition ist.
Heuer: Da stellt sich die Frage, ob die SPD bei der Wahl nicht angetreten ist, um zu regieren, Herr Schäfer.
Schäfer: Genau! Das ist der Zwiespalt: Man macht Politik, um gestalten zu können, für Gestalten ist Regierung wichtig, aber Opposition ist auch eine völlig legitime Rolle, dass man aus der Opposition heraus die Regierung kontrolliert und zum Beispiel über den Bundesrat mit einer rot-grünen Mehrheit natürlich sich auch positioniert.
Heuer: Dann bringe ich mal das Argument der anderen Seite: Was kommt denn zuerst, die Partei oder das Land?
Schäfer: Bei einer Partei, die sich 150 Jahre für dieses Land eingesetzt hat, ist so eine Frage völlig vermessen. Selbstverständlich sind wir als Partei nur ein Teil des Ganzen, aber wir müssen nicht jedes Mal bestätigen, dass wir Patrioten sind. Da haben schon ganz andere Menschen ihr Leben für eingesetzt, für diese Überzeugung. Also das kann man getrost beiseitelegen. Viel wichtiger ist, dass jetzt eine Reihe von Umfragen, wie Sie sie ja auch vorhin geschildert haben, sagen, 58 Prozent Große Koalition ist am besten. Na ja, wenn 26 Prozent SPD wählen, aber die anderen 32 Prozent zwar für eine Große Koalition sind, aber nie die SPD wählen würden, was haben wir davon!
Heuer: Dann reden wir mal über Inhalte, Herr Schäfer. Die SPD lässt ja ihre Mitglieder über den Koalitionsvertrag, wenn er denn überhaupt zustande kommt, am Ende abstimmen. Was vor allem muss da drinstehen, dass die Basis ja sagt?
Schäfer: Am Anfang gibt es als Grundlage der Beratungen die jeweiligen Wahlprogramme, also von Union und von SPD, und dann wird man feststellen, wo es Übereinstimmung gibt, wo Kompromissmöglichkeiten sind und was aus heutiger Sicht überhaupt nicht geht.
Heuer: Das ist aber doch einfach das Charakteristikum von Gesprächen in diesem Fall, und ich frage Sie ja nach den wichtigsten Punkten der SPD.
Schäfer: Ja, genau. Aber das heißt in Konsequenz, man darf, wenn man seriös und offen miteinander umgeht, nicht von vornherein sagen, nur wenn diese Punkte konkret erfüllt sind, geht es, oder wenn dieser Punkt nicht erfüllt ist, geht es nicht.
Heuer: Heißt das, die SPD besteht nicht mehr auf Steuererhöhungen?
Schäfer: Die SPD besteht auf ein Mehr an Gerechtigkeit, auf gute Arbeit und bessere Bildungschancen. Das ist der Zweck von Politik. Die Mittel dazu, da ist die Frage, wie viel Geld zur Verfügung ist. Wir sind nicht für Steuererhöhungen, weil wir Steuern erhöhen wollen, sondern wir sind für eine bessere Finanzierung auch von Gemeinschaftsaufgaben. Dazu gehört auch die Verkehrsinfrastruktur. Aber die SPD hat nicht die Forderung, wir wollen Steuern erhöhen, sondern wir wollen das Leben in diesem Land verbessern.
Heuer: Wenn diese Finanzierung anders gesichert werden kann als über höhere Steuern, dann verzichten Sie darauf?
Schäfer: Das werden wir genau dann beurteilen, wenn die andere Seite uns konkrete Vorschläge macht, wie man gemeinsame Politik auch finanziert.
Heuer: Ich höre da ein bisschen Bewegung heraus, Herr Schäfer. Anderes Thema: Der Mindestlohn. Auch da sind SPD und Union ja gar nicht weit auseinander. Karl-Josef Laumann von der CDU hat uns heute Früh in dieser Sendung schon gesagt, da ginge was.
Schäfer: Die CDU muss ganz einfach die Frage, die auch von den Gewerkschaften gestellt wird und die von der Mehrheit der Bevölkerung getragen wird, beantworten: Wollen wir einen flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn, ja oder nein, oder wollen wir eine Mogelpackung, die am Ende vom Ergebnis her kein flächendeckender gesetzlicher Mindestlohn ist, ganz einfach, und dann werden wir sehen, was in Gesprächen passiert.
Heuer: Was ist Ihnen wichtiger, die Höhe des Lohns, also 8,50 Euro, wie die SPD es möchte, oder dass der gesetzlich vereinbart wird?
Schäfer: Es ist ja so, dass diese Position 8,50 Euro im Jahre 2013 eine Position sowohl von Parteien ist, SPD wie Grüne, als auch der Gewerkschaften. Warum sollen wir an dieser Höhe herumdeuteln?
Heuer: Die CSU stellt auch Forderungen: Das Betreuungsgeld und die PKW-Maut. Nehmen wir jetzt mal das Betreuungsgeld heraus. Ist das mit der SPD am Ende vielleicht zu machen?
Schäfer: Es gibt keine Dogmen. Es gibt aber beim Betreuungsgeld die Frage, wem nutzt das, ist dieses Geld tatsächlich notwendig. Das hat die Union bisher nicht überzeugend beantworten können. Und bei der PKW-Maut kann man sagen, besondere Regeln für Ausländer in Deutschland sind in diesem Bereich schlicht und einfach verfassungswidrig, weil sie gegen europäisches Recht verstoßen.
Heuer: Okay, erledigt sich selbst. – Mehr Gemeinsamkeiten! Haben Sie mehr Gemeinsamkeiten mit der Linken als mit der CDU?
Schäfer: Wir haben inhaltlich eine Reihe von Übereinstimmungen mit der Linkspartei, bis auf eine grundlegende Frage. Die Linkspartei ist der Meinung, sie könnte vielleicht mal irgendwann mitregieren auf der einen Seite, und auf anderen Seite könnten ihre Mitglieder demonstrieren gegen das, was man in der Regierung vereinbart hat. Das geht ja schon überhaupt nicht. Und zum anderen gibt es ein paar Dinge in der Linkspartei, die grundlegend geklärt werden müssen, speziell im Bereich Außen-, Verteidigungs- und Europapolitik. Deshalb ist die Frage Regierungsfähigkeit der Linken zurzeit nicht gegeben, weil die Regierungswilligkeit fehlt.
Heuer: Kann es sein, Herr Schäfer, dass für Hannelore Kraft, die starke Ministerpräsidentin Ihrer Partei in Nordrhein-Westfalen, die Große Koalition ganz persönlich nicht so verlockend ist, weil sie mit klarer Kannte mehr Profil und dann auch Macht gewinnt als mit einer ständigen Rücksichtnahme auf die CDU in einer Großen Koalition?
Schäfer: Erst einmal: Eine Große Koalition ist für die SPD deshalb nicht verlockend, weil wir vier Jahre, 2005 bis 2009, gesehen haben, dass die Union alles, was gut läuft, für sich reklamiert und alle Probleme auf die SPD abschiebt und zum Schluss die SPD verliert und die CDU/CSU gewinnt. Das kann man in einem partnerschaftlichen Verhältnis überhaupt niemandem zumuten. Deshalb wird die Frage sein, was ist für die SPD insgesamt möglich und auch verträglich, wenn sie dem Anspruch, den sie ja von immerhin 26 Prozent von Wählerinnen und Wählern bekommen hat, entsprechen will. Ansonsten ist die SPD in dieser Frage zurzeit außerordentlich geschlossen und Hannelore Kraft ist ja auch ein wichtiges Mitglied in der Sondierungskommission. Deshalb bin ich da völlig entspannt.
Heuer: Jetzt haben Sie meine Frage aber gar nicht beantwortet, Herr Schäfer. Ich probiere das noch mal anders. Wenn Sigmar Gabriel hinschmeißen muss am Ende, weil irgendwas mit den Koalitionsverhandlungen mächtig schief läuft für die SPD, wäre Hannelore Kraft dann eine gute SPD-Vorsitzende im Bund?
Schäfer: Sigmar Gabriel muss überhaupt nicht hinschmeißen. Als Fußball-Fan weiß man, wenn ein Verein jedes Jahr oder alle zwei Jahre den Trainer wechselt, wird man nicht Spitze. Mein Lieblingsclub HSV ist dafür das beste Beispiel. Also: Sigmar Gabriel ist gewählt. Ich gehe davon aus, dass er auf dem nächsten Parteitag wieder kandidiert, dass er auch wieder mit einem überzeugenden Ergebnis gewählt wird. Für Hannelore Kraft steht die Frage, SPD-Vorsitzende zu werden, überhaupt nicht an.
Heuer: Und Sigmar Gabriel kann auch bleiben, wenn die Partei am Ende Nein sagt zu einem Koalitionsvertrag?
Schäfer: Wir haben doch noch nicht mal mit Sondierungen begonnen, und dann wird vielleicht verhandelt und dann wird zum Schluss abgestimmt. Und dann stehen alle diejenigen, die jetzt in der Verhandlungskommission sind, in der Verantwortung und dann wird zum Schluss über Sachfragen abgestimmt, aber nicht über Personalfragen.
Heuer: Gut, wir warten es ab. – Axel Schäfer, Vorsitzender der NRW-Landesgruppe der SPD im Bundestag. Vielen Dank fürs Gespräch.
Schäfer: Ihnen auch vielen Dank!
Heuer: Tschüß!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Axel Schäfer: Guten Morgen aus Bochum.
Heuer: Zum jetzigen Zeitpunkt, sind Sie für oder gegen die Große Koalition?
Schäfer: Ich bin generell gegen eine Große Koalition. Ich bin aber dafür, dass man nach Verhandlungen die Mitglieder darüber entscheiden lässt, was wir als Ergebnis erzielt haben.
Heuer: Und die Basis in Nordrhein-Westfalen, wenn die jetzt abstimmen müsste, würden Ihre Mitglieder dann auch eher Nein sagen?
Schäfer: Wir stimmen heute nicht ab, wir stimmen am Ende von Gesprächen ab. So gesehen ist das eine hypothetische Frage. Sie haben allerdings recht: Es gibt heute von der Stimmung her eine große Mehrheit in der SPD-Mitgliederschaft, die heute am 4. Oktober gegen eine Große Koalition ist.
Heuer: Da stellt sich die Frage, ob die SPD bei der Wahl nicht angetreten ist, um zu regieren, Herr Schäfer.
Schäfer: Genau! Das ist der Zwiespalt: Man macht Politik, um gestalten zu können, für Gestalten ist Regierung wichtig, aber Opposition ist auch eine völlig legitime Rolle, dass man aus der Opposition heraus die Regierung kontrolliert und zum Beispiel über den Bundesrat mit einer rot-grünen Mehrheit natürlich sich auch positioniert.
Heuer: Dann bringe ich mal das Argument der anderen Seite: Was kommt denn zuerst, die Partei oder das Land?
Schäfer: Bei einer Partei, die sich 150 Jahre für dieses Land eingesetzt hat, ist so eine Frage völlig vermessen. Selbstverständlich sind wir als Partei nur ein Teil des Ganzen, aber wir müssen nicht jedes Mal bestätigen, dass wir Patrioten sind. Da haben schon ganz andere Menschen ihr Leben für eingesetzt, für diese Überzeugung. Also das kann man getrost beiseitelegen. Viel wichtiger ist, dass jetzt eine Reihe von Umfragen, wie Sie sie ja auch vorhin geschildert haben, sagen, 58 Prozent Große Koalition ist am besten. Na ja, wenn 26 Prozent SPD wählen, aber die anderen 32 Prozent zwar für eine Große Koalition sind, aber nie die SPD wählen würden, was haben wir davon!
Heuer: Dann reden wir mal über Inhalte, Herr Schäfer. Die SPD lässt ja ihre Mitglieder über den Koalitionsvertrag, wenn er denn überhaupt zustande kommt, am Ende abstimmen. Was vor allem muss da drinstehen, dass die Basis ja sagt?
Schäfer: Am Anfang gibt es als Grundlage der Beratungen die jeweiligen Wahlprogramme, also von Union und von SPD, und dann wird man feststellen, wo es Übereinstimmung gibt, wo Kompromissmöglichkeiten sind und was aus heutiger Sicht überhaupt nicht geht.
Heuer: Das ist aber doch einfach das Charakteristikum von Gesprächen in diesem Fall, und ich frage Sie ja nach den wichtigsten Punkten der SPD.
Schäfer: Ja, genau. Aber das heißt in Konsequenz, man darf, wenn man seriös und offen miteinander umgeht, nicht von vornherein sagen, nur wenn diese Punkte konkret erfüllt sind, geht es, oder wenn dieser Punkt nicht erfüllt ist, geht es nicht.
Heuer: Heißt das, die SPD besteht nicht mehr auf Steuererhöhungen?
Schäfer: Die SPD besteht auf ein Mehr an Gerechtigkeit, auf gute Arbeit und bessere Bildungschancen. Das ist der Zweck von Politik. Die Mittel dazu, da ist die Frage, wie viel Geld zur Verfügung ist. Wir sind nicht für Steuererhöhungen, weil wir Steuern erhöhen wollen, sondern wir sind für eine bessere Finanzierung auch von Gemeinschaftsaufgaben. Dazu gehört auch die Verkehrsinfrastruktur. Aber die SPD hat nicht die Forderung, wir wollen Steuern erhöhen, sondern wir wollen das Leben in diesem Land verbessern.
Heuer: Wenn diese Finanzierung anders gesichert werden kann als über höhere Steuern, dann verzichten Sie darauf?
Schäfer: Das werden wir genau dann beurteilen, wenn die andere Seite uns konkrete Vorschläge macht, wie man gemeinsame Politik auch finanziert.
Heuer: Ich höre da ein bisschen Bewegung heraus, Herr Schäfer. Anderes Thema: Der Mindestlohn. Auch da sind SPD und Union ja gar nicht weit auseinander. Karl-Josef Laumann von der CDU hat uns heute Früh in dieser Sendung schon gesagt, da ginge was.
Schäfer: Die CDU muss ganz einfach die Frage, die auch von den Gewerkschaften gestellt wird und die von der Mehrheit der Bevölkerung getragen wird, beantworten: Wollen wir einen flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn, ja oder nein, oder wollen wir eine Mogelpackung, die am Ende vom Ergebnis her kein flächendeckender gesetzlicher Mindestlohn ist, ganz einfach, und dann werden wir sehen, was in Gesprächen passiert.
Heuer: Was ist Ihnen wichtiger, die Höhe des Lohns, also 8,50 Euro, wie die SPD es möchte, oder dass der gesetzlich vereinbart wird?
Schäfer: Es ist ja so, dass diese Position 8,50 Euro im Jahre 2013 eine Position sowohl von Parteien ist, SPD wie Grüne, als auch der Gewerkschaften. Warum sollen wir an dieser Höhe herumdeuteln?
Heuer: Die CSU stellt auch Forderungen: Das Betreuungsgeld und die PKW-Maut. Nehmen wir jetzt mal das Betreuungsgeld heraus. Ist das mit der SPD am Ende vielleicht zu machen?
Schäfer: Es gibt keine Dogmen. Es gibt aber beim Betreuungsgeld die Frage, wem nutzt das, ist dieses Geld tatsächlich notwendig. Das hat die Union bisher nicht überzeugend beantworten können. Und bei der PKW-Maut kann man sagen, besondere Regeln für Ausländer in Deutschland sind in diesem Bereich schlicht und einfach verfassungswidrig, weil sie gegen europäisches Recht verstoßen.
Heuer: Okay, erledigt sich selbst. – Mehr Gemeinsamkeiten! Haben Sie mehr Gemeinsamkeiten mit der Linken als mit der CDU?
Schäfer: Wir haben inhaltlich eine Reihe von Übereinstimmungen mit der Linkspartei, bis auf eine grundlegende Frage. Die Linkspartei ist der Meinung, sie könnte vielleicht mal irgendwann mitregieren auf der einen Seite, und auf anderen Seite könnten ihre Mitglieder demonstrieren gegen das, was man in der Regierung vereinbart hat. Das geht ja schon überhaupt nicht. Und zum anderen gibt es ein paar Dinge in der Linkspartei, die grundlegend geklärt werden müssen, speziell im Bereich Außen-, Verteidigungs- und Europapolitik. Deshalb ist die Frage Regierungsfähigkeit der Linken zurzeit nicht gegeben, weil die Regierungswilligkeit fehlt.
Heuer: Kann es sein, Herr Schäfer, dass für Hannelore Kraft, die starke Ministerpräsidentin Ihrer Partei in Nordrhein-Westfalen, die Große Koalition ganz persönlich nicht so verlockend ist, weil sie mit klarer Kannte mehr Profil und dann auch Macht gewinnt als mit einer ständigen Rücksichtnahme auf die CDU in einer Großen Koalition?
Schäfer: Erst einmal: Eine Große Koalition ist für die SPD deshalb nicht verlockend, weil wir vier Jahre, 2005 bis 2009, gesehen haben, dass die Union alles, was gut läuft, für sich reklamiert und alle Probleme auf die SPD abschiebt und zum Schluss die SPD verliert und die CDU/CSU gewinnt. Das kann man in einem partnerschaftlichen Verhältnis überhaupt niemandem zumuten. Deshalb wird die Frage sein, was ist für die SPD insgesamt möglich und auch verträglich, wenn sie dem Anspruch, den sie ja von immerhin 26 Prozent von Wählerinnen und Wählern bekommen hat, entsprechen will. Ansonsten ist die SPD in dieser Frage zurzeit außerordentlich geschlossen und Hannelore Kraft ist ja auch ein wichtiges Mitglied in der Sondierungskommission. Deshalb bin ich da völlig entspannt.
Heuer: Jetzt haben Sie meine Frage aber gar nicht beantwortet, Herr Schäfer. Ich probiere das noch mal anders. Wenn Sigmar Gabriel hinschmeißen muss am Ende, weil irgendwas mit den Koalitionsverhandlungen mächtig schief läuft für die SPD, wäre Hannelore Kraft dann eine gute SPD-Vorsitzende im Bund?
Schäfer: Sigmar Gabriel muss überhaupt nicht hinschmeißen. Als Fußball-Fan weiß man, wenn ein Verein jedes Jahr oder alle zwei Jahre den Trainer wechselt, wird man nicht Spitze. Mein Lieblingsclub HSV ist dafür das beste Beispiel. Also: Sigmar Gabriel ist gewählt. Ich gehe davon aus, dass er auf dem nächsten Parteitag wieder kandidiert, dass er auch wieder mit einem überzeugenden Ergebnis gewählt wird. Für Hannelore Kraft steht die Frage, SPD-Vorsitzende zu werden, überhaupt nicht an.
Heuer: Und Sigmar Gabriel kann auch bleiben, wenn die Partei am Ende Nein sagt zu einem Koalitionsvertrag?
Schäfer: Wir haben doch noch nicht mal mit Sondierungen begonnen, und dann wird vielleicht verhandelt und dann wird zum Schluss abgestimmt. Und dann stehen alle diejenigen, die jetzt in der Verhandlungskommission sind, in der Verantwortung und dann wird zum Schluss über Sachfragen abgestimmt, aber nicht über Personalfragen.
Heuer: Gut, wir warten es ab. – Axel Schäfer, Vorsitzender der NRW-Landesgruppe der SPD im Bundestag. Vielen Dank fürs Gespräch.
Schäfer: Ihnen auch vielen Dank!
Heuer: Tschüß!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.