Johann-Dietrich Wörner: Guten Morgen.
Stefan Heinlein: Besser spät als nie. Ist es schon ein Erfolg, dass man zumindest jetzt versucht, miteinander zu reden?
Wörner: Ja. Ich denke, das ist ein ganz wichtiger Schritt. Ich mache das Ganze ja in Frankfurt nun schon seit zehn Jahren und bin immer noch dabei, weil einfach klar ist, dass solche großen Maßnahmen auch individuelle Betroffenheit auslösen, und ich glaube, wir tun gut daran, wenn wir auch solche individuellen Betroffenheiten wahrnehmen, auch wenn wir in einem Rechtsstaat zunächst erst mal natürlich immer darauf pochen, dass Verfahren das Hauptthema sind. Also ich glaube, es ist nicht wirklich zu spät, aber es ist schon eine Herausforderung, weil ich von außen nicht genau weiß, zu welchen Kompromissen, zu welchen Mediationsergebnissen man kommen kann. Es geht ja hier nicht nur darum, einen Streit zu schlichten, sondern es sollte ja eigentlich darum gehen, auch neue Lösungen zu entwickeln, und da bin ich mir nicht so ganz sicher, ob da noch genügend Freiraum ist.
Heinlein: Eine Herausforderung, sagen Sie. Was müssen denn jetzt die ersten Schritte sein für Heiner Geißler, um seine Mission erfolgreich zu gestalten?
Wörner: Wenn man jetzt das Rad zurückdrehen könnte, dann würde ich sagen, man müsste zunächst erst mal die Wünsche von beiden Seiten auf den Tisch legen. Jetzt sind wir ja schon einen Schritt weiter, jetzt hat die eine Seite ja schon ganz klar bekannt, was sie will, nämlich den Ausbau in der Form, den Umbau und die Neugestaltung. Auf jeden Fall ist richtig, dass man als Erstes von beiden Seiten ganz genau hört, und zwar zuhört. Deshalb sage ich auch mal leichte Kritik; ich bin nicht so sicher, dass das richtig ist, dass das direkt vom ersten Tag an öffentlich ist, weil meine Erfahrung ist, das verschärft die Diskussion. Aber egal! Jedenfalls müssen beide Seiten ganz genau sagen, und zwar detailliert, welche Wünsche sie haben und welche Vorstellungen sie haben. Das klingt dann vermutlich im ersten Moment total unversöhnlich und nicht für irgendeine Lösung bereit, aber meine Erfahrung ist, dass genau das die Voraussetzung ist, um zu sehen, kann man Dinge miteinander vereinbaren, oder kann man bestimmte Punkte auch am Ende nicht vereinbaren. Aber das muss man erst mal genau rauskriegen.
Heinlein: Können denn jetzt bei einem solchen Verfahren tatsächlich noch Argumente auf den Tisch kommen, die bisher noch nicht bekannt sind, denn über "Stuttgart 21" wird ja schon lange Jahre und Monate geredet?
Wörner: Meine Erfahrung ist ja. Auch nach zehn Jahren am Frankfurter Flughafen kamen immer wieder mal neue Aspekte ins Spiel, die wir vorher nicht bedacht haben, die keiner bedacht hat, in der einen wie in der anderen Richtung. Da würde ich also nie aufgeben, dass auch dem Menschen mit seiner Kreativität einfällt, dass man noch andere Dinge berücksichtigen sollte und berücksichtigen kann. Das sollte man prinzipiell immer offen halten.
Heinlein: Muss denn ein solches Vermittlungsverfahren, eine solche Mediation ergebnisoffen gestaltet werden, damit es überhaupt funktionieren kann?
Wörner: Das ist Voraussetzung und es ist auch Voraussetzung, dass der Mediator, wenn er eine eigene Meinung hat, diese auf jeden Fall nicht in das Verfahren einbringt. Das ist das Entscheidende.
Heinlein: Also ein Vermittler muss neutral sein?
Wörner: Er muss sich neutral verhalten. Man kann ja nicht verlangen, dass Herr Geißler keine Meinung zu dem Thema hat. Es sei denn, bei einem bestimmten Punkt sagen beide Seiten, hier diesen Punkt können wir nicht gemeinsam weiterbringen, hier erwarten wir – und das macht ja die Formulierung Schlichter auch so ein bisschen klar; das ist ja das, was wir bei Tarifverhandlungen haben -, dass dann ein Schlichter eine Schlichterempfehlung abgibt oder ein Schlichterspruch gemacht wird. Das würde man in einer normalen Mediation versuchen zu verhindern, aber manchmal kommt man auch in der Mediation zu einem solchen Punkt. Ich bin in der Frankfurter Situation auch dazu gekommen, dass ich dann irgendwann von beiden Seiten gesagt bekommen habe, wir können uns darauf nicht festlegen, aber der Vorsitzende des regionalen Dialogforums - das war ich -, ich solle jetzt doch bitte sagen, was die Linie sein soll.
Heinlein: Wie kann denn im Falle von "Stuttgart 21" überhaupt ein Vermittlungsergebnis aussehen, denn anders als bei Tarifverhandlungen gibt es ja keinen Mittelweg. Es gibt ja nur ein Ja oder Nein zum Ausbau des Stuttgarter Großprojektes.
Wörner: Das ist ja die große Frage, ob es nicht bei der einen oder anderen Frage doch auch eine technische Lösung geben kann, oder eine veränderte Planung. Das kann ich wirklich nicht beurteilen, weil ich dafür nicht tief genug drin bin. Aber weil gerade auch Grundwasser-Management angesprochen wurde, ja auch in dem Bericht, ich kann Grundwasser-Management ja in sehr, sehr unterschiedlichen Weisen durchführen. Ich kann das lokal begrenzt durchführen, ich kann das größer machen, ich habe verschiedene Möglichkeiten, wie ich damit umgehe. Dieses Thema zum Beispiel ist ein technisches Thema, was vermutlich in der Runde da von beiden Seiten angesprochen werden kann. Meine Empfehlung wäre, dass man dann Experten von außen dazu zieht. So haben wir das jedenfalls in Frankfurt immer gemacht. Wenn wir diskutiert haben und ein spezielles Thema haben, dann haben wir Gutachter hinzugezogen, die uns dann ein Gutachten, ein qualitätsgesichertes Gutachten zu der einen oder anderen Fragestellung gemacht haben. Das wird hier in dem Zeitdruck alles schwierig, aber so wäre es zumindest der richtige Weg.
Heinlein: Was ist Ihre Einschätzung? Darüber wird ja heftig diskutiert. Sollte diese Mediation scheitern, ist das dann dauerhaft das Aus für ähnliche Großprojekte der Zukunft?
Wörner: Ich glaube, dass wir uns darauf einstellen sollten, dass Politik in Zukunft anders funktioniert als in der Vergangenheit. Nicht mehr das Kreuzchen an einem Wahlzettel ist das Ende der Demokratie oder der Beginn der Demokratie, sondern dass wir offensichtlich ja eine gesellschaftliche Veränderung haben, dass die Interessen verschiedener Bürgerinnen und Bürger als Gruppe wie auch als Individuen stärker Gehör finden sollen, und da muss die Politik jetzt auch einen neuen Politikstil finden, wie das funktioniert. Ich habe noch keine Ahnung, aber ich wittere darin eine große Chance für die Demokratie.
Heinlein: Rüttelt das aber umgekehrt nicht an den Grundpfeilern unserer parlamentarischen, unserer repräsentativen Demokratie?
Wörner: Ganz im Gegenteil. Wir reden dauernd über Politikverdrossenheit und beklagen, dass wir bei Wahlen manchmal nur noch unter 50 Prozent Beteiligung haben, und offensichtlich ist es keine Politikverdrossenheit, sondern es ist eine Verdrossenheit, einfach nur alle vier Jahre mal ein Kreuzchen zu machen. Ich glaube, dass gerade die Parlamente aufgerufen sind, auch jetzt daraus eine neue Form der Demokratie zu machen, bei der eben wirklich dann auch bei verschiedenen Themen die Betroffenheit stärker Berücksichtigung findet. Das darf aber natürlich nicht dazu führen, dass wir Rechtsverfahren, die wir alle haben und die wir im Einzelfall ja auch gerne abgesichert haben wollen - wenn wir unser eigenes Haus bauen, wollen wir auch nicht, dass hinterher irgendeiner sagt, so geht es aber nicht -, wir müssen aufpassen, dass wir das mit den Rechtsverfahren kompatibel gestalten. Deshalb muss vermutlich so eine Mediation und überhaupt solche Verfahren am Anfang des Prozesses stehen. Das wird die Schwierigkeit in Stuttgart sein.
Heinlein: Wäre dann ein Volksentscheid, wie unter anderem ja die SPD in Baden-Württemberg es fordert, nicht der sauberere Weg?
Wörner: Ein Volksentscheid setzt ja voraus, dass das Volk diese fachliche Kompetenz in allen Fragestellungen hat. Ich glaube, das ist ein Schritt in die falsche Richtung. Das macht es wieder so einfach, einfach durch ein Kreuzchen das eine oder andere sagen. Es geht hier um ganz spezielle und einzelne Themen, und die sollte man auch versuchen zu erfassen.
Heinlein: Im Deutschlandfunk heute Morgen Johann-Dietrich Wörner, Chef des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt mit jahrelanger Erfahrung bei der Streitschlichtung über den Frankfurter Flughafen.
Stefan Heinlein: Besser spät als nie. Ist es schon ein Erfolg, dass man zumindest jetzt versucht, miteinander zu reden?
Wörner: Ja. Ich denke, das ist ein ganz wichtiger Schritt. Ich mache das Ganze ja in Frankfurt nun schon seit zehn Jahren und bin immer noch dabei, weil einfach klar ist, dass solche großen Maßnahmen auch individuelle Betroffenheit auslösen, und ich glaube, wir tun gut daran, wenn wir auch solche individuellen Betroffenheiten wahrnehmen, auch wenn wir in einem Rechtsstaat zunächst erst mal natürlich immer darauf pochen, dass Verfahren das Hauptthema sind. Also ich glaube, es ist nicht wirklich zu spät, aber es ist schon eine Herausforderung, weil ich von außen nicht genau weiß, zu welchen Kompromissen, zu welchen Mediationsergebnissen man kommen kann. Es geht ja hier nicht nur darum, einen Streit zu schlichten, sondern es sollte ja eigentlich darum gehen, auch neue Lösungen zu entwickeln, und da bin ich mir nicht so ganz sicher, ob da noch genügend Freiraum ist.
Heinlein: Eine Herausforderung, sagen Sie. Was müssen denn jetzt die ersten Schritte sein für Heiner Geißler, um seine Mission erfolgreich zu gestalten?
Wörner: Wenn man jetzt das Rad zurückdrehen könnte, dann würde ich sagen, man müsste zunächst erst mal die Wünsche von beiden Seiten auf den Tisch legen. Jetzt sind wir ja schon einen Schritt weiter, jetzt hat die eine Seite ja schon ganz klar bekannt, was sie will, nämlich den Ausbau in der Form, den Umbau und die Neugestaltung. Auf jeden Fall ist richtig, dass man als Erstes von beiden Seiten ganz genau hört, und zwar zuhört. Deshalb sage ich auch mal leichte Kritik; ich bin nicht so sicher, dass das richtig ist, dass das direkt vom ersten Tag an öffentlich ist, weil meine Erfahrung ist, das verschärft die Diskussion. Aber egal! Jedenfalls müssen beide Seiten ganz genau sagen, und zwar detailliert, welche Wünsche sie haben und welche Vorstellungen sie haben. Das klingt dann vermutlich im ersten Moment total unversöhnlich und nicht für irgendeine Lösung bereit, aber meine Erfahrung ist, dass genau das die Voraussetzung ist, um zu sehen, kann man Dinge miteinander vereinbaren, oder kann man bestimmte Punkte auch am Ende nicht vereinbaren. Aber das muss man erst mal genau rauskriegen.
Heinlein: Können denn jetzt bei einem solchen Verfahren tatsächlich noch Argumente auf den Tisch kommen, die bisher noch nicht bekannt sind, denn über "Stuttgart 21" wird ja schon lange Jahre und Monate geredet?
Wörner: Meine Erfahrung ist ja. Auch nach zehn Jahren am Frankfurter Flughafen kamen immer wieder mal neue Aspekte ins Spiel, die wir vorher nicht bedacht haben, die keiner bedacht hat, in der einen wie in der anderen Richtung. Da würde ich also nie aufgeben, dass auch dem Menschen mit seiner Kreativität einfällt, dass man noch andere Dinge berücksichtigen sollte und berücksichtigen kann. Das sollte man prinzipiell immer offen halten.
Heinlein: Muss denn ein solches Vermittlungsverfahren, eine solche Mediation ergebnisoffen gestaltet werden, damit es überhaupt funktionieren kann?
Wörner: Das ist Voraussetzung und es ist auch Voraussetzung, dass der Mediator, wenn er eine eigene Meinung hat, diese auf jeden Fall nicht in das Verfahren einbringt. Das ist das Entscheidende.
Heinlein: Also ein Vermittler muss neutral sein?
Wörner: Er muss sich neutral verhalten. Man kann ja nicht verlangen, dass Herr Geißler keine Meinung zu dem Thema hat. Es sei denn, bei einem bestimmten Punkt sagen beide Seiten, hier diesen Punkt können wir nicht gemeinsam weiterbringen, hier erwarten wir – und das macht ja die Formulierung Schlichter auch so ein bisschen klar; das ist ja das, was wir bei Tarifverhandlungen haben -, dass dann ein Schlichter eine Schlichterempfehlung abgibt oder ein Schlichterspruch gemacht wird. Das würde man in einer normalen Mediation versuchen zu verhindern, aber manchmal kommt man auch in der Mediation zu einem solchen Punkt. Ich bin in der Frankfurter Situation auch dazu gekommen, dass ich dann irgendwann von beiden Seiten gesagt bekommen habe, wir können uns darauf nicht festlegen, aber der Vorsitzende des regionalen Dialogforums - das war ich -, ich solle jetzt doch bitte sagen, was die Linie sein soll.
Heinlein: Wie kann denn im Falle von "Stuttgart 21" überhaupt ein Vermittlungsergebnis aussehen, denn anders als bei Tarifverhandlungen gibt es ja keinen Mittelweg. Es gibt ja nur ein Ja oder Nein zum Ausbau des Stuttgarter Großprojektes.
Wörner: Das ist ja die große Frage, ob es nicht bei der einen oder anderen Frage doch auch eine technische Lösung geben kann, oder eine veränderte Planung. Das kann ich wirklich nicht beurteilen, weil ich dafür nicht tief genug drin bin. Aber weil gerade auch Grundwasser-Management angesprochen wurde, ja auch in dem Bericht, ich kann Grundwasser-Management ja in sehr, sehr unterschiedlichen Weisen durchführen. Ich kann das lokal begrenzt durchführen, ich kann das größer machen, ich habe verschiedene Möglichkeiten, wie ich damit umgehe. Dieses Thema zum Beispiel ist ein technisches Thema, was vermutlich in der Runde da von beiden Seiten angesprochen werden kann. Meine Empfehlung wäre, dass man dann Experten von außen dazu zieht. So haben wir das jedenfalls in Frankfurt immer gemacht. Wenn wir diskutiert haben und ein spezielles Thema haben, dann haben wir Gutachter hinzugezogen, die uns dann ein Gutachten, ein qualitätsgesichertes Gutachten zu der einen oder anderen Fragestellung gemacht haben. Das wird hier in dem Zeitdruck alles schwierig, aber so wäre es zumindest der richtige Weg.
Heinlein: Was ist Ihre Einschätzung? Darüber wird ja heftig diskutiert. Sollte diese Mediation scheitern, ist das dann dauerhaft das Aus für ähnliche Großprojekte der Zukunft?
Wörner: Ich glaube, dass wir uns darauf einstellen sollten, dass Politik in Zukunft anders funktioniert als in der Vergangenheit. Nicht mehr das Kreuzchen an einem Wahlzettel ist das Ende der Demokratie oder der Beginn der Demokratie, sondern dass wir offensichtlich ja eine gesellschaftliche Veränderung haben, dass die Interessen verschiedener Bürgerinnen und Bürger als Gruppe wie auch als Individuen stärker Gehör finden sollen, und da muss die Politik jetzt auch einen neuen Politikstil finden, wie das funktioniert. Ich habe noch keine Ahnung, aber ich wittere darin eine große Chance für die Demokratie.
Heinlein: Rüttelt das aber umgekehrt nicht an den Grundpfeilern unserer parlamentarischen, unserer repräsentativen Demokratie?
Wörner: Ganz im Gegenteil. Wir reden dauernd über Politikverdrossenheit und beklagen, dass wir bei Wahlen manchmal nur noch unter 50 Prozent Beteiligung haben, und offensichtlich ist es keine Politikverdrossenheit, sondern es ist eine Verdrossenheit, einfach nur alle vier Jahre mal ein Kreuzchen zu machen. Ich glaube, dass gerade die Parlamente aufgerufen sind, auch jetzt daraus eine neue Form der Demokratie zu machen, bei der eben wirklich dann auch bei verschiedenen Themen die Betroffenheit stärker Berücksichtigung findet. Das darf aber natürlich nicht dazu führen, dass wir Rechtsverfahren, die wir alle haben und die wir im Einzelfall ja auch gerne abgesichert haben wollen - wenn wir unser eigenes Haus bauen, wollen wir auch nicht, dass hinterher irgendeiner sagt, so geht es aber nicht -, wir müssen aufpassen, dass wir das mit den Rechtsverfahren kompatibel gestalten. Deshalb muss vermutlich so eine Mediation und überhaupt solche Verfahren am Anfang des Prozesses stehen. Das wird die Schwierigkeit in Stuttgart sein.
Heinlein: Wäre dann ein Volksentscheid, wie unter anderem ja die SPD in Baden-Württemberg es fordert, nicht der sauberere Weg?
Wörner: Ein Volksentscheid setzt ja voraus, dass das Volk diese fachliche Kompetenz in allen Fragestellungen hat. Ich glaube, das ist ein Schritt in die falsche Richtung. Das macht es wieder so einfach, einfach durch ein Kreuzchen das eine oder andere sagen. Es geht hier um ganz spezielle und einzelne Themen, und die sollte man auch versuchen zu erfassen.
Heinlein: Im Deutschlandfunk heute Morgen Johann-Dietrich Wörner, Chef des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt mit jahrelanger Erfahrung bei der Streitschlichtung über den Frankfurter Flughafen.