Martin Zagatta: Der Innenausschuss des Bundestages tagt seit gut zwei Stunden. Das Gremium befasst sich mit den Morden der Zwickauer Zelle und den offensichtlichen Pannen von Verfassungsschutz und Polizei. Und der CDU-Politiker Wolfgang Bosbach, der den Vorsitz führt in diesem Innenausschuss, der hat uns heute Morgen hier im Deutschlandfunk erläutert, worum es bei dieser Sitzung jetzt genau gehen soll.
O-Ton Wolfgang Bosbach: "Es gibt zwei Punkte, die heute von überragender Bedeutung sind: Erstens Klarheit, einen Überblick über den derzeitigen Stand der Ermittlungen, und zweitens Konsequenz, was muss in Zukunft organisatorisch und möglicherweise auch gesetzgeberisch getan werden, damit sich derartiges nicht wiederholen kann. Und über allem steht natürlich die Frage, hätte diese dramatische Mordserie nicht gestoppt werden können, hätte man nicht viel früher erkennen können, wo die drei mutmaßlichen Mörder leben. Keine Behörde darf die Haltung einnehmen, ich weiß etwas, was du nicht weißt. Aber wenn wir in 16 dezentralen Ämtern plus einem großen Bundesamt eine Fülle von Informationen, Hinweisen, Beweisen, Indizien sammeln und speichern und sie nicht miteinander verzahnen, dann wird es kaum möglich sein, zu einer gemeinsamen Beurteilung zu kommen. Wir brauchen glasklare Regeln für Einsatz und für die Führung von V-Leuten. Das ist ja bundesweit einheitlich nicht geregelt."
Zagatta: Wolfgang Bosbach, der Vorsitzende des Innenausschusses. Das Gremium tagt wie gesagt seit zwei Stunden und im Moment immer noch. Und dankenswerterweise ist der SPD-Innenpolitiker Dieter Wiefelspütz für uns kurz jetzt aus der laufenden Sitzung herausgekommen und nun am Telefon. Guten Tag, Herr Wiefelspütz.
Dieter Wiefelspütz: Guten Tag.
Zagatta: Herr Wiefelspütz, beginnen wir vielleicht mit dem Ermittlungsstand, was Wolfgang Bosbach eben angesprochen hat. Haben Sie denn irgendetwas Neues erfahren jetzt bei dieser Sitzung?
Wiefelspütz: Nein. Ich muss aber freimütig sagen, das habe ich auch nicht erwartet. Wo soll denn diese Information herkommen? Wir haben das erfahren, was wir schon aus der Zeitung, aus den Medien kennen. Trotzdem ist das völlig in Ordnung, dass wir hier unterrichtet werden. Vielleicht ein paar Details. Aber da, wo es, ich sage jetzt mal, operativ wirklich interessant wird, da müssen die Vertreter der Sicherheitsbehörden den Mund halten, weil da Ermittlungen möglicherweise gefährdet wären, wenn sie hier ganz frei reden würden.
Zagatta: Nun gut, ganz frei? Man ist ja im Innenausschuss. Kann man zu dem, was da offensichtlich an Pannen passiert ist, jetzt schon sagen, das ist skandalös, oder ist es zu früh für solche Einschätzungen?
Wiefelspütz: Wir sind am Anfang der Ermittlungen. Schon jetzt ist aber erkennbar, dass für unsere Sicherheitsbehörden das ganze ein Desaster ist. Ich will jetzt keinen Totalverriss hier vornehmen, aber es sind unverkennbar an verschiedensten Stellen mindestens in Teilbereichen unserer Sicherheitsbehörden, sowohl Polizei wie auch Verfassungsschutz, erhebliche Fehler vorgekommen, unverzeihliche Fehler, die nie hätten vorkommen dürfen. Und jetzt gilt es, alles aufzuarbeiten, das wird uns noch lange beschäftigen.
Zagatta: Im Innenausschuss geht es ja um alles mögliche, da liegen verschiedenste Themen an. Wie weit sind Sie denn bisher? Die Sitzung dauert ja schon gut zwei Stunden. Wie weit sind Sie denn bisher gekommen? Ist denn in irgendeinem Punkt schon Klarheit geschaffen worden?
Wiefelspütz: Nein, nicht wirklich. Aber ich sage noch mal freimütig: Angesichts der Tatsache, dass hier drei Menschen über 13 Jahre lang im Untergrund in Deutschland gelebt haben, und angesichts der Tatsache, dass diese 13 Jahre jetzt aufgeklärt werden müssen, Tag für Tag, und Hunderte von Kriminalbeamten und Staatsanwälten und Verfassungsschützern an dieser Aufarbeitung beteiligt sind, ist nicht damit zu rechnen, dass wir morgen oder übermorgen schon wirklich klare Ergebnisse hätten. Wir stehen da unter großem Druck, weil die Öffentlichkeit natürlich ein Recht darauf hat, möglichst zügig informiert zu werden. Gleichzeitig muss sorgfältig gearbeitet werden. Das ist der Zwiespalt, in dem wir uns da befinden. Das, was wir heute erfahren, oder das, was heute öffentlich ist, ist erst ein erster Zwischenschritt, mehr kann das nicht sein, aber die Themen liegen auf dem Tisch. Es wird jetzt also ein Terrorismusabwehrzentrum Rechtsextremismus geben, im Rheinland wird neu organisiert, wir werden eine Verbunddatei bekommen in Sachen Rechtsextremismus, auch das ist klar. Wir werden aber viele andere Baustellen haben: Wie lange speichern wir Daten, wie gehen wir mit V-Leuten um, was machen wir im Bereich der Prävention? Wir kürzen auf der einen Seite im Bundeshaushalt Mittel für die Stärkung der Zivilgesellschaft in diesen Bereichen, in der Bekämpfung des Rechtsextremismus. Da gibt es ganz, ganz viele Baustellen, die wir haben, organisatorisch, gesetzgeberisch, und insgesamt gesehen müssen wir leider feststellen, dass in den letzten Jahren die Schwerpunkte letztlich falsch gesetzt worden sind, auch in der Politik die falschen Schwerpunkte. Wir haben im Grunde den Rechtsextremismus in Deutschland nicht mit dieser Entschiedenheit bekämpft, wie das notwendig gewesen wäre, und das ist das große Megathema. Da müssen wir den Schalter umlegen und das ist nicht damit getan, dass wir ein oder zwei Maßnahmen ergreifen, sondern da geht es um eine umfassende Strategie, die bestenfalls erst in ersten Ansätzen erkennbar ist. Auch heute kann das gar nicht anders sein.
Zagatta: Herr Wiefelspütz, ist denn für Sie schon absehbar, wie das Parlament jetzt mit dieser Aufklärung umgehen wird? Es gibt ja Forderungen nach der Einsetzung eines Untersuchungsausschusses, von anderer Seite wird ein Sonderermittler des Parlaments da ins Gespräch gebracht. Ist das für Sie schon abzusehen, oder ist es dafür auch noch viel zu früh?
Wiefelspütz: Nein, es wird da auf jeden Fall etwas kommen. Die Frage ist nur, wie sieht das aus. Sie müssen einfach bedenken, dass ein Untersuchungsausschuss des Bundestages nur Bundesangelegenheiten überprüfen kann. Die Sicherheitsarbeit in Deutschland wird aber zu 80 Prozent von den Ländern verrichtet. Landesämter für Verfassungsschutz, aber auch Polizei sind in erster Linie auch Länderangelegenheit, und deswegen neige ich persönlich – aber das muss man diskutieren – eher zu einem Expertengremium, das Bund und Länder sozusagen ins Auge fasst, unsere Sicherheitsarchitektur auf der Ebene des Bundes und der Länder, weil es eben halt Schwachstellen nicht nur an einer Stelle gibt, sondern an verschiedensten Stellen und wir müssen sie alle im Blick bekommen. Deswegen neige ich persönlich - nicht weil ich was gegen einen Untersuchungsausschuss hätte, sondern eine Untersuchung muss kommen – zu einem Expertengremium, in dem ja auch Politiker sitzen könnten, in dem die komplette Sicherheitsarchitektur Deutschlands überprüft wird auf Schwachstellen.
Zagatta: Wird es da heute einen Vorschlag des Innenausschusses geben, oder werden das die nächsten Tage und Wochen erst ergeben?
Wiefelspütz: Nein. Ich denke, dass wir mitten in den Beratungen sind. Wir haben ja einen Vorlauf jetzt von, sagen wir, einer Woche. Das diskutieren wir jetzt und man wird vermutlich – wir sitzen ja jetzt die ganze Woche hier zusammen in Berlin, die Politiker -, ich denke, dass sich diese Dinge in dieser Woche zuspitzen und auch entscheidungsreif werden.
Zagatta: Sie haben einige Maßnahmen angesprochen, beispielsweise die Vorratsdatenspeicherung, über die jetzt auch gesprochen werden müsste. Verändern sich da jetzt die politischen Fronten?
Wiefelspütz: Das glaube ich bei der Vorratsdatenspeicherung eher nicht. Das ist auch nicht der Schlüssel bei der ganzen Veranstaltung. Bitte bedenken Sie, bei der Aufklärung dieser Terrorzelle geht es um 13 Jahre zurück bis in das Ende der 90er-Jahre. Die Vorratsdatenspeicherung reicht bestenfalls für sechs Monate zurück. Da merken Sie, dass das natürlich überhaupt kein Patentrezept ist und auch gar nicht sein kann. Da sollten wir uns auch jetzt nicht ablenken lassen, das ist nicht der Schlüssel der ganzen Veranstaltung, die Vorratsdatenspeicherung. Die kann man machen, man kann auch dagegen sein, aber dafür müssen wir nicht unbedingt diese Debatte um diese Terrorzelle heranziehen, sondern das können wir auch in Ruhe ohne diese Terrorzelle debattieren, diese Vorratsdatenspeicherung. Das ist nicht das Schlüsselthema in diesem Zusammenhang.
Zagatta: Was ist mit klaren Regeln für V-Leute, wie sie Wolfgang Bosbach angesprochen hat? Sehen Sie die, dass da etwas geändert wird?
Wiefelspütz: Das gehört ja mit auf die Tagesordnung, aber auch darüber diskutieren wir jetzt gerade seit einer Woche erst. Sie können nicht erwarten, demokratische Politik dauert eben halt länger, das wird auch eine Zeit lang dauern. Ich glaube, dass V-Leute erforderlich sind, aber es ist immer ein Ritt auf der Rasierklinge. V-Leute einzusetzen, ist eine sehr riskante Angelegenheit. Ich glaube, dass wir strengere Regeln brauchen an dieser Stelle. Wir brauchen bundeseinheitliche Regelungen und wir sollten zurückhaltender mit V-Leuten umgehen. In diese Richtung könnte das laufen, aber das werden auch die kommenden Wochen und Monate ergeben, ob man sich dort verständigen kann im Parlament.
Zagatta: Der SPD-Innenpolitiker Dieter Wiefelspütz. Herr Wiefelspütz, ganz herzlichen Dank, dass Sie aus der laufenden Sitzung für uns herausgegangen sind und uns diesen Zwischenstand hier mitgeteilt haben. Herzlichen Dank!
Wiefelspütz: Danke sehr! Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Links bei dradio.de:
Interview mit Wolfgang Bosbach (CDU)
Interview mit Fritz Rudolf Körper (SPD), Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium
O-Ton Wolfgang Bosbach: "Es gibt zwei Punkte, die heute von überragender Bedeutung sind: Erstens Klarheit, einen Überblick über den derzeitigen Stand der Ermittlungen, und zweitens Konsequenz, was muss in Zukunft organisatorisch und möglicherweise auch gesetzgeberisch getan werden, damit sich derartiges nicht wiederholen kann. Und über allem steht natürlich die Frage, hätte diese dramatische Mordserie nicht gestoppt werden können, hätte man nicht viel früher erkennen können, wo die drei mutmaßlichen Mörder leben. Keine Behörde darf die Haltung einnehmen, ich weiß etwas, was du nicht weißt. Aber wenn wir in 16 dezentralen Ämtern plus einem großen Bundesamt eine Fülle von Informationen, Hinweisen, Beweisen, Indizien sammeln und speichern und sie nicht miteinander verzahnen, dann wird es kaum möglich sein, zu einer gemeinsamen Beurteilung zu kommen. Wir brauchen glasklare Regeln für Einsatz und für die Führung von V-Leuten. Das ist ja bundesweit einheitlich nicht geregelt."
Zagatta: Wolfgang Bosbach, der Vorsitzende des Innenausschusses. Das Gremium tagt wie gesagt seit zwei Stunden und im Moment immer noch. Und dankenswerterweise ist der SPD-Innenpolitiker Dieter Wiefelspütz für uns kurz jetzt aus der laufenden Sitzung herausgekommen und nun am Telefon. Guten Tag, Herr Wiefelspütz.
Dieter Wiefelspütz: Guten Tag.
Zagatta: Herr Wiefelspütz, beginnen wir vielleicht mit dem Ermittlungsstand, was Wolfgang Bosbach eben angesprochen hat. Haben Sie denn irgendetwas Neues erfahren jetzt bei dieser Sitzung?
Wiefelspütz: Nein. Ich muss aber freimütig sagen, das habe ich auch nicht erwartet. Wo soll denn diese Information herkommen? Wir haben das erfahren, was wir schon aus der Zeitung, aus den Medien kennen. Trotzdem ist das völlig in Ordnung, dass wir hier unterrichtet werden. Vielleicht ein paar Details. Aber da, wo es, ich sage jetzt mal, operativ wirklich interessant wird, da müssen die Vertreter der Sicherheitsbehörden den Mund halten, weil da Ermittlungen möglicherweise gefährdet wären, wenn sie hier ganz frei reden würden.
Zagatta: Nun gut, ganz frei? Man ist ja im Innenausschuss. Kann man zu dem, was da offensichtlich an Pannen passiert ist, jetzt schon sagen, das ist skandalös, oder ist es zu früh für solche Einschätzungen?
Wiefelspütz: Wir sind am Anfang der Ermittlungen. Schon jetzt ist aber erkennbar, dass für unsere Sicherheitsbehörden das ganze ein Desaster ist. Ich will jetzt keinen Totalverriss hier vornehmen, aber es sind unverkennbar an verschiedensten Stellen mindestens in Teilbereichen unserer Sicherheitsbehörden, sowohl Polizei wie auch Verfassungsschutz, erhebliche Fehler vorgekommen, unverzeihliche Fehler, die nie hätten vorkommen dürfen. Und jetzt gilt es, alles aufzuarbeiten, das wird uns noch lange beschäftigen.
Zagatta: Im Innenausschuss geht es ja um alles mögliche, da liegen verschiedenste Themen an. Wie weit sind Sie denn bisher? Die Sitzung dauert ja schon gut zwei Stunden. Wie weit sind Sie denn bisher gekommen? Ist denn in irgendeinem Punkt schon Klarheit geschaffen worden?
Wiefelspütz: Nein, nicht wirklich. Aber ich sage noch mal freimütig: Angesichts der Tatsache, dass hier drei Menschen über 13 Jahre lang im Untergrund in Deutschland gelebt haben, und angesichts der Tatsache, dass diese 13 Jahre jetzt aufgeklärt werden müssen, Tag für Tag, und Hunderte von Kriminalbeamten und Staatsanwälten und Verfassungsschützern an dieser Aufarbeitung beteiligt sind, ist nicht damit zu rechnen, dass wir morgen oder übermorgen schon wirklich klare Ergebnisse hätten. Wir stehen da unter großem Druck, weil die Öffentlichkeit natürlich ein Recht darauf hat, möglichst zügig informiert zu werden. Gleichzeitig muss sorgfältig gearbeitet werden. Das ist der Zwiespalt, in dem wir uns da befinden. Das, was wir heute erfahren, oder das, was heute öffentlich ist, ist erst ein erster Zwischenschritt, mehr kann das nicht sein, aber die Themen liegen auf dem Tisch. Es wird jetzt also ein Terrorismusabwehrzentrum Rechtsextremismus geben, im Rheinland wird neu organisiert, wir werden eine Verbunddatei bekommen in Sachen Rechtsextremismus, auch das ist klar. Wir werden aber viele andere Baustellen haben: Wie lange speichern wir Daten, wie gehen wir mit V-Leuten um, was machen wir im Bereich der Prävention? Wir kürzen auf der einen Seite im Bundeshaushalt Mittel für die Stärkung der Zivilgesellschaft in diesen Bereichen, in der Bekämpfung des Rechtsextremismus. Da gibt es ganz, ganz viele Baustellen, die wir haben, organisatorisch, gesetzgeberisch, und insgesamt gesehen müssen wir leider feststellen, dass in den letzten Jahren die Schwerpunkte letztlich falsch gesetzt worden sind, auch in der Politik die falschen Schwerpunkte. Wir haben im Grunde den Rechtsextremismus in Deutschland nicht mit dieser Entschiedenheit bekämpft, wie das notwendig gewesen wäre, und das ist das große Megathema. Da müssen wir den Schalter umlegen und das ist nicht damit getan, dass wir ein oder zwei Maßnahmen ergreifen, sondern da geht es um eine umfassende Strategie, die bestenfalls erst in ersten Ansätzen erkennbar ist. Auch heute kann das gar nicht anders sein.
Zagatta: Herr Wiefelspütz, ist denn für Sie schon absehbar, wie das Parlament jetzt mit dieser Aufklärung umgehen wird? Es gibt ja Forderungen nach der Einsetzung eines Untersuchungsausschusses, von anderer Seite wird ein Sonderermittler des Parlaments da ins Gespräch gebracht. Ist das für Sie schon abzusehen, oder ist es dafür auch noch viel zu früh?
Wiefelspütz: Nein, es wird da auf jeden Fall etwas kommen. Die Frage ist nur, wie sieht das aus. Sie müssen einfach bedenken, dass ein Untersuchungsausschuss des Bundestages nur Bundesangelegenheiten überprüfen kann. Die Sicherheitsarbeit in Deutschland wird aber zu 80 Prozent von den Ländern verrichtet. Landesämter für Verfassungsschutz, aber auch Polizei sind in erster Linie auch Länderangelegenheit, und deswegen neige ich persönlich – aber das muss man diskutieren – eher zu einem Expertengremium, das Bund und Länder sozusagen ins Auge fasst, unsere Sicherheitsarchitektur auf der Ebene des Bundes und der Länder, weil es eben halt Schwachstellen nicht nur an einer Stelle gibt, sondern an verschiedensten Stellen und wir müssen sie alle im Blick bekommen. Deswegen neige ich persönlich - nicht weil ich was gegen einen Untersuchungsausschuss hätte, sondern eine Untersuchung muss kommen – zu einem Expertengremium, in dem ja auch Politiker sitzen könnten, in dem die komplette Sicherheitsarchitektur Deutschlands überprüft wird auf Schwachstellen.
Zagatta: Wird es da heute einen Vorschlag des Innenausschusses geben, oder werden das die nächsten Tage und Wochen erst ergeben?
Wiefelspütz: Nein. Ich denke, dass wir mitten in den Beratungen sind. Wir haben ja einen Vorlauf jetzt von, sagen wir, einer Woche. Das diskutieren wir jetzt und man wird vermutlich – wir sitzen ja jetzt die ganze Woche hier zusammen in Berlin, die Politiker -, ich denke, dass sich diese Dinge in dieser Woche zuspitzen und auch entscheidungsreif werden.
Zagatta: Sie haben einige Maßnahmen angesprochen, beispielsweise die Vorratsdatenspeicherung, über die jetzt auch gesprochen werden müsste. Verändern sich da jetzt die politischen Fronten?
Wiefelspütz: Das glaube ich bei der Vorratsdatenspeicherung eher nicht. Das ist auch nicht der Schlüssel bei der ganzen Veranstaltung. Bitte bedenken Sie, bei der Aufklärung dieser Terrorzelle geht es um 13 Jahre zurück bis in das Ende der 90er-Jahre. Die Vorratsdatenspeicherung reicht bestenfalls für sechs Monate zurück. Da merken Sie, dass das natürlich überhaupt kein Patentrezept ist und auch gar nicht sein kann. Da sollten wir uns auch jetzt nicht ablenken lassen, das ist nicht der Schlüssel der ganzen Veranstaltung, die Vorratsdatenspeicherung. Die kann man machen, man kann auch dagegen sein, aber dafür müssen wir nicht unbedingt diese Debatte um diese Terrorzelle heranziehen, sondern das können wir auch in Ruhe ohne diese Terrorzelle debattieren, diese Vorratsdatenspeicherung. Das ist nicht das Schlüsselthema in diesem Zusammenhang.
Zagatta: Was ist mit klaren Regeln für V-Leute, wie sie Wolfgang Bosbach angesprochen hat? Sehen Sie die, dass da etwas geändert wird?
Wiefelspütz: Das gehört ja mit auf die Tagesordnung, aber auch darüber diskutieren wir jetzt gerade seit einer Woche erst. Sie können nicht erwarten, demokratische Politik dauert eben halt länger, das wird auch eine Zeit lang dauern. Ich glaube, dass V-Leute erforderlich sind, aber es ist immer ein Ritt auf der Rasierklinge. V-Leute einzusetzen, ist eine sehr riskante Angelegenheit. Ich glaube, dass wir strengere Regeln brauchen an dieser Stelle. Wir brauchen bundeseinheitliche Regelungen und wir sollten zurückhaltender mit V-Leuten umgehen. In diese Richtung könnte das laufen, aber das werden auch die kommenden Wochen und Monate ergeben, ob man sich dort verständigen kann im Parlament.
Zagatta: Der SPD-Innenpolitiker Dieter Wiefelspütz. Herr Wiefelspütz, ganz herzlichen Dank, dass Sie aus der laufenden Sitzung für uns herausgegangen sind und uns diesen Zwischenstand hier mitgeteilt haben. Herzlichen Dank!
Wiefelspütz: Danke sehr! Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Links bei dradio.de:
Interview mit Wolfgang Bosbach (CDU)
Interview mit Fritz Rudolf Körper (SPD), Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium