Manfred Götzke: Längeres gemeinsames Lernen, Gesamtschulen, Zusammenlegung von Haupt- und Realschulen – für die Union ist das alles seit Jahrzehnten Teufelszeug, pädagogische Ideen, die angeblich nicht funktionieren können. Bis jetzt: Am Wochenende hat Bundesbildungsministerin Annette Schavan verkündet, auch die CDU wolle sich von der Hauptschule und dem dreigliedrigen Schulsystem verabschieden. In Zukunft soll es nur noch Gymnasium und Oberschule geben. Für den Dortmunder Bildungsforscher Ernst Rösner ist die Hauptschule damit endgültig Vergangenheit:
"Ich vermute mal, dass wir in den nächsten zehn Jahren so gut wie keine Hauptschulen mehr haben, es sei denn, man behält sich vor, in einigen Regionen Bayerns noch eine Art Schulfreilichtmuseum anzubieten, dann kann es noch Hauptschulen geben. Ansonsten werden die Hauptschulen aus der Bildungslandschaft verschwinden."
Götzke: Sagt der Dortmunder Bildungsforscher Ernst Rösner, ja, Sie haben es herausgehört: Bayern will dennoch an der Hauptschule festhalten, und darüber möchte ich mit Bayerns Kultusminister Ludwig Spaenle sprechen. Herr Spaenle, soll Bayern Schulfreilichtmuseum werden?
Ludwig Spaenle: Eine Äußerung dieser Qualität richtet sich selbst.
Götzke: Was halten Sie denn vom Konzept Ihrer Schwesterpartei CDU?
Spaenle: Zunächst sehe ich, dass die Union insgesamt ganz klare Positionierungen für das differenzierte Schulwesen einnimmt und da weiß ich mich auch einig mit allen Kolleginnen und Kollegen, dass das unser Gegenentwurf zur Einheitsschule ist.
Götzke: So groß kann die Einigkeit ja nicht sein, wenn die CDU nun nur noch zwei Schulformen haben möchte und die CSU offenbar an dem dreigliedrigen System festhalten möchte.
Spaenle: Also zunächst einmal halten ich und wir in Bayern nicht an einem dreigliedrigen System fest, das ist längst Geschichte, sondern an einem differenzierten Bildungswesen, das allerdings drei allgemeinbildende Kernschularten hat, und da möchte ich dem Herrn Bildungsforscher auch deutlich widersprechen: Es geht hier nicht um Freilichtmuseum, sondern es geht darum, zwei zentrale Aufgaben mit dem, was bisher Hauptschule ist, zu erfüllen. Das eine ist die Tatsache, dass keine andere Schulart in Deutschland - möchte ich fast behaupten - ein so intensives Zusammenwirken mit der Arbeitsagentur hat im schulischen Alltag und die jungen Menschen letztlich auf die duale Ausbildung und damit auf ihren Beruf vorbereitet. Und das Zweite ist: Bayern ist der größte Flächenstaat, wir haben das Ziel, eine wohnortnahe weiterführende Schule sicherzustellen, und da gehen wir möglicherweise einen anderen Weg wie andere – wir investieren da, und das tun wir über das Netz der bisherigen Hauptschulen, die mit knapp 1000 Standorten eben sehr wohnortnah sind. Wir können kleine Standorte mit neuen eigenverantwortlichen Schulverbünden halten, die kleinste Klasse, die wir im Moment am Netz haben, liegt bei einer Klassenstärke von neun Schülern, bisher war der Durchschnitt 15. Für mich besteht die Sinnhaftigkeit eines differenzierten Schulwesens im Kern darin, dass ich den jungen Menschen ja letztlich Alleinstellungsmerkmale anbiete, um ihnen unterschiedliche Wege zu eröffnen.
Götzke: Sie haben es ja schon genannt: Das Problem, mit dem ja auch die CDU begründet, die Hauptschule abschaffen zu wollen, sind sinkende Schülerzahlen. Kämpft Bayern nicht mit sinkenden Schülerzahlen?
Spaenle: Selbstverständlich und deswegen handeln wir ja auch - wie soll ich sagen - strategisch vorab. Wir analysieren natürlich sehr genau die Schülerströme, und da ist es so, dass wir einen Rückgang der Schülerinnen und Schüler an den Hauptschulen, den bisherigen, weiterhin zu verzeichnen haben. Das hat drei Gründe, erstens die Demografie, zweitens die Abwanderung in bestimmten Räumen, und drittens natürlich auch das Schullaufbahnverhalten der Eltern. Wir wollen aber eben genau nicht die Schule aus dem Dorf nehmen, um den Prozess der Abwanderung in Flächenregionen noch zu beschleunigen, sondern wir wollen den gegenteiligen Weg gehen, und deswegen investieren wir über die Mittelschule, wie wir die weiterentwickelte Hauptschule nennen, in die wohnortnahe Schule mit auch einem weiterführenden, mittleren Abschluss.
Götzke: Das wird aber teuer.
Spaenle: Wir investieren, ja. Das wird Stellen und entsprechende Ressourcen kosten, weil, noch mal gesagt, eine Klasse mit neun Schülern von derselben Lehrkraft geführt wird wie eine Klasse von bis zu 28 Schülern.
Götzke: Fragt man Eltern, in welche Schule sie ihre Kinder geben wollen, sagen bundesweit nur bis zu zwei Prozent: in die Hauptschule. Die Hauptschule gilt vielen Eltern als Resteschule. Warum wollen sie dennoch daran festhalten?
Spaenle: In Bayern liegt die Zahl noch bei knapp unter 30 Prozent, sie wird zurückgehen um knapp zehn Prozent, das sind aber immer noch zwischen 150.000 und 160.000 junge Menschen, die diesen Weg wählen, und jetzt sage ich es noch mal: Ich erkenne keinen Vorteil darin, einen in sich schlüssigen Bildungsgang aufzulösen. Und die große Stärke der bayrischen Mittelschule ist die intensive Zusammenarbeit mit der Arbeitsagentur im Bereich der Berufsvorbereitung, das geht bis zum täglichen Zusammenwirken mit den beruflichen Schulen und der betrieblichen Praxis, so etwas gibt es in dieser Form auch in der ja durchaus erfolgreichen sächsischen Mittelschule zum Beispiel nicht.
Götzke: Dennoch haben fast 50 Prozent der Hauptschüler auch mit Abschluss nicht sofort eine Lehrstelle, sondern landen zunächst in irgendwelchen Maßnahmen. Finden Sie ein solches Konzept erfolgreich?
Spaenle: Für Bayern sehen die Zahlen völlig anders aus. Wir haben Regionen, in denen wir, wenn Sie so wollen, Vollbeschäftigung für Hauptschulabsolventen haben, die sofort vom Lehrstellenmarkt absorbiert werden. Im Gegenteil, wir stellen jetzt fest, dass wir eine massive Nachfragesteigerung nach jungen Menschen feststellen können vonseiten der gewerblichen Wirtschaft, die sich hier eben um Nachfolge und um ausbildungswillige junge Menschen bemüht für die duale Bildung.
Götzke: Dennoch sagen viele Bildungsstudien, dass stärkere Schüler schwächere mitziehen können, also ein positives Lernklima zu besseren Abschlüssen auch gerade der Schwächeren führt. Genau das würde das Konzept der CDU, die Oberschule oder Gemeinschaftsschule oder wie man auch immer das nennen würde, ja bieten.
Spaenle: Jetzt wollen wir mal zwei Sachen wirklich sauber auseinanderhalten. Die Kollegen der Union überlegen, ein gemeinsames organisatorisches Dach zu bilden, die Oberschule, mit zwei unterschiedlichen Bildungsangeboten, nämlich einem Haupt- und einem Realschulzug. Das ist etwas, da bin ich dabei, weil das letztlich ein Ansatz im differenzierten Bildungswesen ist. Das, was die Einheitsschule anbietet, das ist der größte Versager der bundesdeutschen Bildungsgeschichte, nämlich die Gesamtschule: Ich kenne keine Untersuchung, die diesem System letztlich, was seine Möglichkeiten für die jungen Menschen angeht, auch nur an einem Punkt Vorteile gegenüber dem differenzierten Bildungswesen assistiert hätte.
Götzke: Dennoch sind ja sogar viele CDU-Oberbürgermeister Fans der Gemeinschaftsschule und wollen sie jetzt in NRW 19-fach einführen. Ein solcher Versager kann es ja dann doch nicht sein.
Spaenle: Das ist doch bemerkenswert, ich gehe jetzt mal davon aus, wenn ich das von Bayern hochrechne, dass in Nordrhein-Westfalen etwa um die 6000 bis 7000 Schulen existieren, und davon sind jetzt an 17 oder 19 Standorten Anträge gestellt – da ist es mit der Durchschlagskraft dieses Fanartikels glaube ich überschaubar.
Götzke: Es fängt ja auch gerade erst an.
Spaenle: Das ist das zweite Jahr, ich sehe nicht, dass diese Antragswelle sich jetzt wesentlich erweitern würde, im Gegenteil, die Vorgehensweise, die die Kultusministerin in Nordrhein-Westfalen an den Tag gelegt hat, ist ja vor dem Verwaltungsgericht kläglich gescheitert.
Götzke: Weil sie es als Schulversuch angesehen hat, richtig. Wenn die Ideen der CDU so umgesetzt werden, also auch die CDU-geführten Bundesländer die Hauptschule abschaffen, Oberschulen einführen – werden Sie dennoch standhaft an der Hauptschule festhalten?
Spaenle: Ich kann nicht erkennen, dass die CDU die Hauptschule abschafft, sondern sie ein ...
Götzke: Das steht ja in dem Bildungskonzept, das im November beschlossen werden soll.
Spaenle: ... in einer schulorganisatorischen Plattform weiterführt, wo der Realschulzug angeboten wird und der klassische Hauptschulzug, das ist das, was ich an Kenntnisstand auch etwa den Äußerungen der Kollegin Schavan entnehme. Bayern wird seinen Weg mit dem flächendeckenden Ausbau der Mittelschule konsequent weitergehen.
Götzke: Es gibt also keine Differenz zwischen CSU und CDU?
Spaenle: Die Bayern sind wie immer ein guter Teil der Union.
Götzke: Ich danke Ihnen für das Interview, Herr Spaenle!
Spaenle: Wiederhören!
"Ich vermute mal, dass wir in den nächsten zehn Jahren so gut wie keine Hauptschulen mehr haben, es sei denn, man behält sich vor, in einigen Regionen Bayerns noch eine Art Schulfreilichtmuseum anzubieten, dann kann es noch Hauptschulen geben. Ansonsten werden die Hauptschulen aus der Bildungslandschaft verschwinden."
Götzke: Sagt der Dortmunder Bildungsforscher Ernst Rösner, ja, Sie haben es herausgehört: Bayern will dennoch an der Hauptschule festhalten, und darüber möchte ich mit Bayerns Kultusminister Ludwig Spaenle sprechen. Herr Spaenle, soll Bayern Schulfreilichtmuseum werden?
Ludwig Spaenle: Eine Äußerung dieser Qualität richtet sich selbst.
Götzke: Was halten Sie denn vom Konzept Ihrer Schwesterpartei CDU?
Spaenle: Zunächst sehe ich, dass die Union insgesamt ganz klare Positionierungen für das differenzierte Schulwesen einnimmt und da weiß ich mich auch einig mit allen Kolleginnen und Kollegen, dass das unser Gegenentwurf zur Einheitsschule ist.
Götzke: So groß kann die Einigkeit ja nicht sein, wenn die CDU nun nur noch zwei Schulformen haben möchte und die CSU offenbar an dem dreigliedrigen System festhalten möchte.
Spaenle: Also zunächst einmal halten ich und wir in Bayern nicht an einem dreigliedrigen System fest, das ist längst Geschichte, sondern an einem differenzierten Bildungswesen, das allerdings drei allgemeinbildende Kernschularten hat, und da möchte ich dem Herrn Bildungsforscher auch deutlich widersprechen: Es geht hier nicht um Freilichtmuseum, sondern es geht darum, zwei zentrale Aufgaben mit dem, was bisher Hauptschule ist, zu erfüllen. Das eine ist die Tatsache, dass keine andere Schulart in Deutschland - möchte ich fast behaupten - ein so intensives Zusammenwirken mit der Arbeitsagentur hat im schulischen Alltag und die jungen Menschen letztlich auf die duale Ausbildung und damit auf ihren Beruf vorbereitet. Und das Zweite ist: Bayern ist der größte Flächenstaat, wir haben das Ziel, eine wohnortnahe weiterführende Schule sicherzustellen, und da gehen wir möglicherweise einen anderen Weg wie andere – wir investieren da, und das tun wir über das Netz der bisherigen Hauptschulen, die mit knapp 1000 Standorten eben sehr wohnortnah sind. Wir können kleine Standorte mit neuen eigenverantwortlichen Schulverbünden halten, die kleinste Klasse, die wir im Moment am Netz haben, liegt bei einer Klassenstärke von neun Schülern, bisher war der Durchschnitt 15. Für mich besteht die Sinnhaftigkeit eines differenzierten Schulwesens im Kern darin, dass ich den jungen Menschen ja letztlich Alleinstellungsmerkmale anbiete, um ihnen unterschiedliche Wege zu eröffnen.
Götzke: Sie haben es ja schon genannt: Das Problem, mit dem ja auch die CDU begründet, die Hauptschule abschaffen zu wollen, sind sinkende Schülerzahlen. Kämpft Bayern nicht mit sinkenden Schülerzahlen?
Spaenle: Selbstverständlich und deswegen handeln wir ja auch - wie soll ich sagen - strategisch vorab. Wir analysieren natürlich sehr genau die Schülerströme, und da ist es so, dass wir einen Rückgang der Schülerinnen und Schüler an den Hauptschulen, den bisherigen, weiterhin zu verzeichnen haben. Das hat drei Gründe, erstens die Demografie, zweitens die Abwanderung in bestimmten Räumen, und drittens natürlich auch das Schullaufbahnverhalten der Eltern. Wir wollen aber eben genau nicht die Schule aus dem Dorf nehmen, um den Prozess der Abwanderung in Flächenregionen noch zu beschleunigen, sondern wir wollen den gegenteiligen Weg gehen, und deswegen investieren wir über die Mittelschule, wie wir die weiterentwickelte Hauptschule nennen, in die wohnortnahe Schule mit auch einem weiterführenden, mittleren Abschluss.
Götzke: Das wird aber teuer.
Spaenle: Wir investieren, ja. Das wird Stellen und entsprechende Ressourcen kosten, weil, noch mal gesagt, eine Klasse mit neun Schülern von derselben Lehrkraft geführt wird wie eine Klasse von bis zu 28 Schülern.
Götzke: Fragt man Eltern, in welche Schule sie ihre Kinder geben wollen, sagen bundesweit nur bis zu zwei Prozent: in die Hauptschule. Die Hauptschule gilt vielen Eltern als Resteschule. Warum wollen sie dennoch daran festhalten?
Spaenle: In Bayern liegt die Zahl noch bei knapp unter 30 Prozent, sie wird zurückgehen um knapp zehn Prozent, das sind aber immer noch zwischen 150.000 und 160.000 junge Menschen, die diesen Weg wählen, und jetzt sage ich es noch mal: Ich erkenne keinen Vorteil darin, einen in sich schlüssigen Bildungsgang aufzulösen. Und die große Stärke der bayrischen Mittelschule ist die intensive Zusammenarbeit mit der Arbeitsagentur im Bereich der Berufsvorbereitung, das geht bis zum täglichen Zusammenwirken mit den beruflichen Schulen und der betrieblichen Praxis, so etwas gibt es in dieser Form auch in der ja durchaus erfolgreichen sächsischen Mittelschule zum Beispiel nicht.
Götzke: Dennoch haben fast 50 Prozent der Hauptschüler auch mit Abschluss nicht sofort eine Lehrstelle, sondern landen zunächst in irgendwelchen Maßnahmen. Finden Sie ein solches Konzept erfolgreich?
Spaenle: Für Bayern sehen die Zahlen völlig anders aus. Wir haben Regionen, in denen wir, wenn Sie so wollen, Vollbeschäftigung für Hauptschulabsolventen haben, die sofort vom Lehrstellenmarkt absorbiert werden. Im Gegenteil, wir stellen jetzt fest, dass wir eine massive Nachfragesteigerung nach jungen Menschen feststellen können vonseiten der gewerblichen Wirtschaft, die sich hier eben um Nachfolge und um ausbildungswillige junge Menschen bemüht für die duale Bildung.
Götzke: Dennoch sagen viele Bildungsstudien, dass stärkere Schüler schwächere mitziehen können, also ein positives Lernklima zu besseren Abschlüssen auch gerade der Schwächeren führt. Genau das würde das Konzept der CDU, die Oberschule oder Gemeinschaftsschule oder wie man auch immer das nennen würde, ja bieten.
Spaenle: Jetzt wollen wir mal zwei Sachen wirklich sauber auseinanderhalten. Die Kollegen der Union überlegen, ein gemeinsames organisatorisches Dach zu bilden, die Oberschule, mit zwei unterschiedlichen Bildungsangeboten, nämlich einem Haupt- und einem Realschulzug. Das ist etwas, da bin ich dabei, weil das letztlich ein Ansatz im differenzierten Bildungswesen ist. Das, was die Einheitsschule anbietet, das ist der größte Versager der bundesdeutschen Bildungsgeschichte, nämlich die Gesamtschule: Ich kenne keine Untersuchung, die diesem System letztlich, was seine Möglichkeiten für die jungen Menschen angeht, auch nur an einem Punkt Vorteile gegenüber dem differenzierten Bildungswesen assistiert hätte.
Götzke: Dennoch sind ja sogar viele CDU-Oberbürgermeister Fans der Gemeinschaftsschule und wollen sie jetzt in NRW 19-fach einführen. Ein solcher Versager kann es ja dann doch nicht sein.
Spaenle: Das ist doch bemerkenswert, ich gehe jetzt mal davon aus, wenn ich das von Bayern hochrechne, dass in Nordrhein-Westfalen etwa um die 6000 bis 7000 Schulen existieren, und davon sind jetzt an 17 oder 19 Standorten Anträge gestellt – da ist es mit der Durchschlagskraft dieses Fanartikels glaube ich überschaubar.
Götzke: Es fängt ja auch gerade erst an.
Spaenle: Das ist das zweite Jahr, ich sehe nicht, dass diese Antragswelle sich jetzt wesentlich erweitern würde, im Gegenteil, die Vorgehensweise, die die Kultusministerin in Nordrhein-Westfalen an den Tag gelegt hat, ist ja vor dem Verwaltungsgericht kläglich gescheitert.
Götzke: Weil sie es als Schulversuch angesehen hat, richtig. Wenn die Ideen der CDU so umgesetzt werden, also auch die CDU-geführten Bundesländer die Hauptschule abschaffen, Oberschulen einführen – werden Sie dennoch standhaft an der Hauptschule festhalten?
Spaenle: Ich kann nicht erkennen, dass die CDU die Hauptschule abschafft, sondern sie ein ...
Götzke: Das steht ja in dem Bildungskonzept, das im November beschlossen werden soll.
Spaenle: ... in einer schulorganisatorischen Plattform weiterführt, wo der Realschulzug angeboten wird und der klassische Hauptschulzug, das ist das, was ich an Kenntnisstand auch etwa den Äußerungen der Kollegin Schavan entnehme. Bayern wird seinen Weg mit dem flächendeckenden Ausbau der Mittelschule konsequent weitergehen.
Götzke: Es gibt also keine Differenz zwischen CSU und CDU?
Spaenle: Die Bayern sind wie immer ein guter Teil der Union.
Götzke: Ich danke Ihnen für das Interview, Herr Spaenle!
Spaenle: Wiederhören!
